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Les Hack And Slash

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Munshine421
Garde royal
#51
Les esprits s&#39;échauffent <img src='http://www.rpgfrance.com/taverne/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/mercks.gif' class='bbc_emoticon' alt=':mercks:' /> (Ne faites pas attention, je ne fais que passer et j&#39;avais juste envie d&#39;essayer cette émoticone <img src='http://www.rpgfrance.com/taverne/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/mercks.gif' class='bbc_emoticon' alt=':mercks:' /> <img src='http://www.rpgfrance.com/taverne/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/mdr.gif' class='bbc_emoticon' alt=':mrgreen:' /> )
“Story in a game is like story in a porn movie, It's expected to be there, but it's not important.” John Carmack
Batman
Grand gobelin
#52
[quote name=&#39;Munshine421&#39; date=&#39;03 novembre 2011 - 05:26 &#39; timestamp=&#39;1320337583&#39; post=&#39;102595&#39;]<br />
Les esprits s&#39;échauffent <img src='http://www.rpgfrance.com/taverne/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/mercks.gif' class='bbc_emoticon' alt=':mercks:' /> <br />
[/quote]<br />
Tout à fait, je vous prierais de calmer le jeu, pas besoin de ces petites piques personnelles pour alimenter votre débats.
Je suis Batman. Votre argument est invalide.
Azael
Chevalier
#53
Bon ne voulant pas me prendre un coup de Batarang, je relance le débat de manière moins houleuse et je m&#39;en excuse pour le ton qu&#39;il a pris :p.<br />
<br />
C&#39;est vrai que Guild Wars, et surtout dans sa partie solo/coop, est trés proche d&#39;un H&amp;S. Il est intéressant de le souligner, mais je ne le mettrais quand même pas dans le genre.
<br />
<br />
Je suis d&#39;accord avec toi. Ce n&#39;est pas non plus un hack n&#39;slash, il en copie certaines caractéristiques.<br />
D&#39;ailleurs, si on me demandait de le classer là maintenant, je ne saurais pas trop où le mettre, un mixte de genres sans doute.<br />
<br />
Les jeux hybrides, par définition, sortent plus ou moins du concept.
<br />
<br />
Hummmmm, je suis d&#39;accord avec toi.<br />
Néanmoins, je ne peux m&#39;empécher de penser que les vrais hack n&#39;slash (Titan quest, Diablo et cie) ne sont que des ébauches. Je veux dire, ils introduisent un concept de jeux d&#39;action très intéressant et fun mais ils ne proposent que ça. J&#39;attends le jeu &quot;hybride&quot; comme tu le sous entends qui saura marier ce mélange d&#39;action fun avec une ébauche parce qu&#39;au fond, c&#39;est ce que je recherche plus. Et je pense qu&#39;au fond, c&#39;est peut être ce que certains recherchent aussi dans le hack, le fameux &quot;ça ne serait pas mieux si...&quot;?<br />
<br />
Les prochains Path of Exile, Diablo III, ou Grim Dawn, me semblent sans mal faire partie de la famille des H&amp;S.
<br />
<br />
J&#39;attends de voir ce que ça va donner. Grim Dawn m&#39;a bien tapé dans l&#39;oeil, Diablo, bah c&#39;est Diablo quoi, rien que de voir les vidéos sorties donnent envie même pour moi qui me suis ennuyé sur Diablo 2. Path of Exile, je n&#39;ai pas encore trop regardé.
Petit blog d'inspiration personnelle: http://azaelhylia.unblog.fr/
skoeldpadda
Garde royal
#54
J&#39;ai joué à Guild Wars. C&#39;est un MMORPG. Juste un MMORPG, avec des particularités de MMORPG qui font qu&#39;il est impossible de ne pas y voir un MMORPG. C&#39;est jouissivement bourrin, certes, mais de là à dire que ça lorgne sur le hack&#39;n slash...<br />
<br />
Diablo était une évolution des Rogue-like et des dungeon crawlers. Il était pensé et produit comme un jeu de &quot;joueur&quot; (un peu comme Kid Chameleon pour les jeux de plate-formes), comprenez un truc qui, certes, s&#39;assoie sur une histoire et des principes RPGesques, mais se veut avant tout une expérimentation d&#39;un gameplay très spécifique dont les utilisateurs vont chercher les limites, en l&#39;occurence au travers de builds spécifiques des personnages et de la tonne de loot avec ses poucentages et ses stats &quot;manipulables&quot; en farmant. L&#39;histoire n&#39;y est qu&#39;accessoire et si le background des Diablo est très travaillé, il n&#39;est qu&#39;un ressort technique pour attirer un public plus vaste que celui visé à l&#39;origine (et il est bien évidemment tout à fait possible de jouer à Diablo sans faire parti du groupe des mabouls qui vont essayer de triturer le jeu dans tous les sens, ne lisez pas ce que je n&#39;écris pas).<br />
Les interviews des frères Schaefer étaient très claires à ce sujet à l&#39;époque, ils voulaient un &quot;truc de &#39;coreux&quot;, quelque chose qui ressorte d&#39;une stratégie de jeu &quot;pour le jeu&quot; et pas d&#39;une expérience fantasmatique avec un scénario très poussé et des implications morales. D&#39;ailleurs, à la base, c&#39;était au tour par tour, histoire d&#39;ajouter encore une couche à la dimension stratégique. Le but pour le joueur était clairement de prendre le meilleur sur une programmation spécifique (plus on est fort, plus on nous envoie de monstres) en créant le personnage le plus efficace possible. Le succès de Diablo et de la vue isométrique dans les RPG (les Divinity, Planetscape, Arcanum, tout ça) a biaisé la vision qu&#39;on a eu du genre par la suite et éditeurs et développeurs se sont engouffrés dans la brèche. Le hack&#39;n slash est devenu plus mainsteam et accessible, tout en gardant les caractéristiques que lui avait donné Diablo (à savoir du loot à foison et des milliers de monstres au pixel carré). <br />
<br />
Techniquement, il ne s&#39;agit donc aucunement des &quot;ébauches&quot; limitées de quelconques &quot;jeux d&#39;action fun&quot;. Ces jeux sont finis et ont leur philosophie particulière. Il est important de garder en tête que le concept est bel et bien basique et qu&#39;il l&#39;est volontairement. On ne demande pas à un hack&#39;n slash d&#39;être un RPG, sinon on ne ferait pas la distinction entre les genres. Ajouter du scénario pour enlever du gameplay, à l&#39;image de Dungeon Siege III, c&#39;est du nivellement par le bas pour plaire à la masse, clairement. J&#39;ai aimé ce jeu, mais ce n&#39;est PAS un hack&#39;n slash. C&#39;est un hybride timide qui essaie de tabler sur une fanbase étendue tout en racolant outrageusement les nouveaux arrivants potentiels avec un gameplay très simplifié et une narrativité prononcée (et mauvaise, m&#39;est avis, mais ce n&#39;est qu&#39;une question de goût et ça ne m&#39;empêche nullement de jouer).<br />
<br />
C&#39;est pour cette unique raison que Diablo II est encore le meilleur du genre (et le restera sans doute encore un moment, je n&#39;ai qu&#39;un espoir très limité en Diablo III à ce niveau là) : si des jeux comme Titan Quest ont parfaitement retranscrit la base de ce gameplay, ils n&#39;en restent pas moins de simples dérivations d&#39;un principe par définition immuable (et ce sans minimiser la qualité de Titan Quest le moins du monde). Les stats et possibilités de builds étaient différentes de Diablo et le jeu, de fait, demandait d&#39;autres methodes pour être maîtrisé, mais le principe n&#39;en restait pas moins rigoureusement identique. <br />
<br />
Si pour assurer un avenir au genre et le rendre &quot;moins ennuyeux&quot; il faut à tout prix vaincre ce système qu&#39;on pourra croire élitiste et détourner le principe même de ce qu&#39;est le hack&#39;n slash avec l&#39;hybridation qu&#39;on peut voir dans Deathspank ou Dungeon Siege III (qui, je le repête, sont des jeux que j&#39;aime), il n&#39;y a plus aucun intérêt à appeler ça des hack&#39;n slash. Ces jeux n&#39;en sont plus : le build a été effacé au profit d&#39;upgrades simples des capacités de bases d&#39;un personnage clairement défini et non customisable (avec un nom et un passé, ce que les personnages de hack&#39;n slash, par définition, n&#39;ont pas) qui n&#39;influent de fait pas sur le fonctionnement direct du jeu et la poursuite d&#39;une quête définie est devenu le point principal du gameplay. Le loot ne devient qu&#39;un ajout amusant permettant de booster abusivement son personnage. Ces jeux sont chouettes, bien foutus et j&#39;aime y jouer, mais la logique initiale du hack&#39;n slash n&#39;y est plus.<br />
<br />
Le seul réel hack&#39;n slash sorti ces dernières années, c&#39;est Torchlight. Comme par hasard, derrière, on trouve Travis Baldree, les frères Schaeffer et quelques anciens potes de Condor/Blizzard North. D&#39;ailleurs, le jeu a clairement été monté en forme de pied de nez à Blizzard et à son Diablo III (à l&#39;époque) fantôme en en reprenant à la lettre les principes et en l&#39;habillant de gadgets (et d&#39;une patte graphique) typiquement WoWienne.<br />
<br />
Maintenant, outre Torchlight II, j&#39;attend beaucoup de Path of Exile de part son système permadeath et son jeu en ligne, Grim Dawn devrait &quot;le faire&quot; considérant l&#39;identité de ses géniteurs, et si ce que j&#39;ai vu de Diablo III en phase beta ne me plait pas en tant que hack&#39;n slash pur et dur, j&#39;ai tout de même terriblement envie d&#39;y jouer.
I know stuff.
Shizam
Grand chevalier
#55
Et je pense qu&#39;au fond, c&#39;est peut être ce que certains recherchent aussi dans le hack, le fameux &quot;ça ne serait pas mieux si...&quot;?
<br />
Pas forcement Azael. C&#39;est aussi peut-etre parce certains genres et certains jeux ne s&#39;éparpillent pas trop, ne veulent pas trop en faire de partout, qu&#39;ils sont identifiable par une tranche de joueurs, niches et hardcore quelquefois.<br />
<br />
Tu aimerais par exemple qu&#39;il y ai plus de scénarisation et d&#39;upgradage dans un jeu de Formule 1. Mais le simeur il s&#39;en fou de jouer Shumi et d&#39;etre sponsorisé par Coca. Lui il veut que sa gomme crisse sur l’asphalte parce qu&#39;il aura légèrement baissé la pression de ses pneus.<br />
<br />
A vouloir mettre trop d&#39;éléments dans un jeu, on ne fait que l’appauvrir quelquefois, en le casualisant par exemple.
Sorcier à 1 point de vie...Augmenté d' 1 point de vie temporaire.
AE0n
Chevalier
#56
Moi, j&#39;aime pas les Hack &amp; Slash.<br />
Shizam
Grand chevalier
#57
un &quot;truc de &#39;coreux&quot;
<br />
Oups&#33;&#33; j&#39;avais zappé ton dernier post Skoeldpadda&#33; <br />
<br />
<br />
/agré sur ta réflexion. Je pense que tu à mis les mots qu&#39;il fallait. Un genre est souvent d&#39;abord un truc brut de brut.<br />
Et dans un H&amp;S on doit vite repérer que c&#39;est à la base un jeu pour &quot;Gamers&quot;. (&quot;Coreux&quot; comme tu dis..), même si celui-ci peut tout à fait etre attractif pour un joueur moins accro au genre et au jeu.<br />
<br />
Il faut aussi admettre, à la fois en tant que joueur d&#39;un coté, et en tant que réalisateur/producteur de l&#39;autre, que tous produits sur le marché ne doit pas forcement etre &quot;fait pour tous&quot;, ni &quot;plaire à tous&quot;. C&#39;est une &quot;maladie&quot; que l&#39;ont retrouve dans l&#39;univers du jeu souvent sous le nom de &quot;casualisation&quot;, et où l&#39;ont constate presque immanquablement un nivelage par la bas, et une certaines déviation, voir trahison, du concept original. <br />
Il y a un peu ce coté &quot;puriste&quot; dans le H&amp;S, qui peut s’apparenter au coté &quot;Old School&quot; dans le Rpg par exemple.<br />
<br />
Et ce n&#39;est pas pour autant bien sure, que les jeux &quot;hybrides&quot; ne sont pas plaisant.
Sorcier à 1 point de vie...Augmenté d' 1 point de vie temporaire.
Andariel
Grand chevalier
#58
Assez d&#39;accord avec la réflexion de Skoel ici aussi. On prend souvent les H&amp;S de haut genre &quot;pfff y&#39;a pas de scénar&quot;, &quot;pff y&#39;a pas de dialogues &quot;, &quot;pfff y&#39;a pas des persos profonds&quot;. Mais non, en fait c&#39;est complètement assumé et c&#39;est même ce qui fait intrinsèquement le genre. On veut que les H&amp;S soient comme ça et qu&#39;ils le restent. De la même façon que l&#39;absence des dialogues fait rebuter dans un RPG, leur présence est tout aussi rebutante dans un H&amp;S. C&#39;est le genre qui impose ça et c&#39;est un effet recherché. Personnellement quand je me met à un H&amp;S, je cherche pas à retrouver une expérience d&#39;RPG avec des artifices RP et tout. Non, je cherche un jeu où je déconnecte mon cerveau pour me défouler allègrement sur les cranes des mobs, looter à volonté, builder un personnage comme je veux. Voila quoi, l&#39;histoire et les dialogues c&#39;est pas ce que je cherche dans un H&amp;S, enfin un minium nécessaire et suffisant est de mise pour meubler le jeu, mais en abuser à la limite d&#39;un RPG non, ça m&#39;enchante pas...Un H&amp;S avec de gros dialogues, du social et trop de lecture imposée, il y&#39;aura tromperie sur la marchandise et une infidélité au genre... parce que c&#39;est pas ce que je veux, c&#39;est pas ce que je cherche dans un H&amp;S.<br />
<br />
C&#39;est d&#39;ailleurs, le plus gros problème d&#39;appréciation des H&amp;S par le public, ou du moins la partie d&#39;RPGistes dedans. Qui ne peuvent pas se retenir de les voir comme des &quot;sous-RPG&quot; parce qu&#39;ils en ont des points communs. Gros fourvoiement, si vous voulez mon avis. Un H&amp;S est ce qu&#39;il est, un jeu défouloir porté sur la gestion martiale du perso et le cassage à la chaîne de hordes d&#39;ennemis. ça sert à rien de vouloir les faire ressembler à des RPGs, quelque furent votre appréhension du genre. Au pire, ce sont pas des jeux faits pour vous et puis c&#39;tout, certainement pas du 2éme choix, en tout cas. Diablo 2 a chez moi (et chez tout le monde, ça devrait) la même considération qu&#39;un Planescape Torment, mais chacun dans sa catégorie. <br />
<br />
Autre chose, le Hack &#39;n Slash n&#39;est pas forcément tout jeu orienté action, un peu bébéte sur les bords, où on défouraille à tout va, qu&#39;il soit vu isométrique ou pas, qu&#39;il y a du loot ou pas. Y&#39;a certaines grandes lignes dans un H&amp;S qui fait de lui ce qu&#39;il est, à savoir le choix des builds, l&#39;évolution des persos, le coté stratégique avec les stats et tout...Et du coup, je vois pas mal de jeux cités avec les H&amp;S par erreur alors que ce sont des beat &#39;em All comme par exemple Deathspank, Hunted the demon forge, Bastion, Arcania et autres...Non, le Hack &#39;n Slash n&#39;est pas un genre où on y fourre tout ce qui est bourrin. <br />
<br />
Maintenant, ça parle de Dungeon Diege ici mais je sais pas. Je pense que la série se présente beaucoup plus comme des action-RPG que des H&amp;S. Avec la dimension tactique entre pause active, gestion de groupe et tout le toutim, un peu comme les Icenwind Dale ou les Divinity. Donc du coup, je pense pas que Dungeon Siege 3 ait été trop infidèle au genre de la série, pas le Hack &#39;n Slash en tout cas, à part l&#39;absence de géstion de groupe, un coté RPG plus prononcé et une tendence Beat &#39;em All. En ce qui me concerne, le débat concernant le rapport DS3/H&amp;S n&#39;a pas lieu.
I had a brother! A baby brother! And he was perfect! Perfect in every way!
Redd
Seigneur
#59
Des paroles sages que voilà <img src='http://www.rpgfrance.com/taverne/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/vieux.gif' class='bbc_emoticon' alt=':vieux:' /> <br />
Même moi, qui n&#39;aime pas les HnS, je ne peux qu&#39;acquieser.
JDR amateurs sur google.com/+Jdr-ansNet
Azael
Chevalier
#60
Au risque de vouloir relancer le débat.<br />
Ne pensez vous pas que rester dans le cadre comme vous dites, ça peut arriver à une extinction pure et simple simple du genre?<br />
Il n&#39;y a qu&#39;à voir les shoot them up par exemple, à part d&#39;irréductible gaulois, ceux qui n&#39;ont pas évolués ont simplement quasi disparu de la circulation.<br />
Les développeurs ont voulu justement rester toujours dans le même concept et aujourd&#39;hui, ça a quasi disparut parce que finalement, ça n&#39;intéressait pas grand monde. Ils recherchait autre chose et ils sont parti vers ces jeux qui ont évolués. <br />
Je ne dis pas que ça va forcément arriver pour le hack mais ça pourrait.<br />
<br />
J&#39;ai joué à Guild Wars. C&#39;est un MMORPG. Juste un MMORPG, avec des particularités de MMORPG qui font qu&#39;il est impossible de ne pas y voir un MMORPG. C&#39;est jouissivement bourrin, certes, mais de là à dire que ça lorgne sur le hack&#39;n slash...
<br />
<br />
Il y a des particularités du MMO (ou plutôt du CORPG) et aussi des particularité du hack n&#39;slash, je pense qu&#39;on peut difficilement le nier. Comme je l&#39;ai déjà précisé, ce jeu est un mélange, autant reprendre les bons aspects du jeu et qui peuvent être adaptés pour le hack n&#39;slash, tout du moins, à mon sens.
Petit blog d'inspiration personnelle: http://azaelhylia.unblog.fr/
Caldanath
Gobelin
#61
En même temps, les Call of et compagnie, c&#39;est pareil <img src='http://www.rpgfrance.com/taverne/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/clindoeil.gif' class='bbc_emoticon' alt=':clindoeil:' /> toujours la même recette et des millions de ventes.<br />
<br />
Les genres ont des succès par vague, mais rien n&#39;interdit les hybrides, même si ils sont durs à classifier.<br />
<br />
Et puis, modifier son concept de base pour surfer sur les tendances peut avoir des effets désastreux <img src='http://www.rpgfrance.com/taverne/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/mdr.gif' class='bbc_emoticon' alt=':mrgreen:' />
Les lances seront secouées ! Les boucliers voleront en éclats ! Une journée de l'épée! Une journée rouge ! Avant que le soleil ne se lève!
Azael
Chevalier
#62
Oui mais Call of Duty, c&#39;est un jeu pas un genre <img src='http://www.rpgfrance.com/taverne/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/clindoeil.gif' class='bbc_emoticon' alt=':clindoeil:' /> . Et dans son genre, le FPS est très varié (borderland avec des éléments de RPG, half life et son immersion de fou, left 4 dead pour le multi marrant, metro 2033, Stalker etc etc...), c&#39;est un domaine qui a su se développer et se moderniser. La plupart des FPS ne se ressemble pas et ont pris le parti, pour beaucoup, d&#39;intégrer une grosse immersion, ce qui n&#39;est pas pour me déplaire.<br />
Par exemple quand j&#39;étais gamin, je n&#39;étais pas non plus un fan de Doom que je trouvais trop violent et surtout, ultra répétitif, par contre Half Life, j&#39;ai eu du mal à décrocher. Vous auriez dit la même chose à l&#39;époque pour les FPS? Vous auriez soutenu qu&#39;il faudrait &quot;laisser le FPS tel qu&#39;il est&quot;?<br />
Half Life a révolutionné le genre sans pour autant le travestir, si on l&#39;avait pas eu, on en serait ptet resté à Heretic ou Hexen (qui étaient des bons jeux à l&#39;époque mais rien d&#39;extraordinaire non plus). Pourquoi n&#39;en serait il pas de même pour le hack?<br />
<br />
Pour le succès de Call of, je pense qu&#39;on peut l&#39;expliquer principalement par les adolescents qui y voit &quot;la simulation de guerre&quot; et surtout, pas sa grande campagne de pub dont ne bénéfice pas les autres FPS.<br />
C&#39;est simple à la Fnac par exemple, il y a quasiment une rangée exclusivement dédié à call of quand il en sort un.<br />
Pour moi ce succès s&#39;explique avant tout parce que le jeu est plus connu, c&#39;est tout. Les gens ne vont pas forcément voir plus loin et prennent ce qu&#39;on leur vend le plus facilement.<br />
<br />
Concernant les succès par vagues, je suis d&#39;accord. Ca s&#39;en va, et ça revient. J&#39;espère toujours d&#39;ailleurs un jour revoir ces shoots spatiaux tactiques comme X-Wing Alliance...
Petit blog d'inspiration personnelle: http://azaelhylia.unblog.fr/
skoeldpadda
Garde royal
#63
[quote name=&#39;Azael&#39; date=&#39;05 novembre 2011 - 12:01 &#39; timestamp=&#39;1320451262&#39; post=&#39;103005&#39;]<br />
Au risque de vouloir relancer le débat.<br />
Ne pensez vous pas que rester dans le cadre comme vous dites, ça peut arriver à une extinction pure et simple simple du genre?<br />
Il n&#39;y a qu&#39;à voir les shoot them up par exemple, à part d&#39;irréductible gaulois, ceux qui n&#39;ont pas évolués ont simplement quasi disparu de la circulation.<br />
Les développeurs ont voulu justement rester toujours dans le même concept et aujourd&#39;hui, ça a quasi disparut parce que finalement, ça n&#39;intéressait pas grand monde. Ils recherchait autre chose et ils sont parti vers ces jeux qui ont évolués. <br />
Je ne dis pas que ça va forcément arriver pour le hack mais ça pourrait.[/quote]<br />
C&#39;est le principe du jeu de niche. C&#39;est pas parce que le grand public n&#39;y touche pas et n&#39;a pas l&#39;information que le genre est mort.<br />
<br />
Le shmup a eu un âge d&#39;or, dans les 80&#39;s, et est depuis devenu un genre de niche, toujours très actif, mais très discret. C&#39;est le shmup à la mode arcade qui tend à disparaître, mais c&#39;est uniquement du à la disparition des salles. C&#39;est vraiment devenu un genre hyper élitiste, à l&#39;image des productions Cave, mais ça continue toujours de trouver son public sur d&#39;autres supports : les récentes ventes de DeathSmiles ou ESPGaLuDa II sur XBLA et Android/Appstore sont vraiment bonnes.<br />
De plus, quand tu vois l&#39;activité shmup sur les marchés indés ces derniers temps, non, le style est loin d&#39;être mort, il est même en parfaite santé. On n&#39;en parle juste peu parce qu&#39;il touche peu le grand public.<br />
<br />
Les HnS ont eu leur âge d&#39;or au début dans les années 2000, depuis, le genre est oublié par la presse et les joueurs parce qu&#39;ils ont tendance à croire à des jeux simplistes et recherchent des vraies expériences de RPG. Pourtant, une bonne dizaine de titres sort chaque année, réalisés par des studios de moindre envergure. On n&#39;en parle pas, mais le genre est là.<br />
<br />
C&#39;est du jeu de niche, les développeurs savent que le buzz se fera entre joueurs du genre et qu&#39;ils toucheront leur public. <br />
<br />
C&#39;est par exemple le cas de Legend of Grimrock. On en parle sur RPGF, on s&#39;enthousiasme, mais le reste de la presse (en ligne et papier) et le grand public ne lui portent absolument aucune attention.<br />
<br />
Call of Duty n&#39;est absolument pas un jeu de niche. Le FPS est un des genres qui se vend le mieux sur consoles ces dernières années. Black Ops est sorti l&#39;an dernier et c&#39;est déjà l&#39;un des jeux les plus vendus de l&#39;histoire (en plus d&#39;être un des plus mauvais).<br />
<br />
Le shoots spatiaux existent également toujours, mais il faut chercher en Russie principalement, si tu es interessé j&#39;ai une petite liste d&#39;une quinzaine de jeux parfum vodka sortis ces dernières années qui valent le coup d&#39;oeil ;)
I know stuff.
Azael
Chevalier
#64
Le shoots spatiaux existent également toujours, mais il faut chercher en Russie principalement, si tu es interessé j&#39;ai une petite liste d&#39;une quinzaine de jeux parfum vodka sortis ces dernières années qui valent le coup d&#39;oeil ;)
<br />
<br />
Ah bah écoute oui, ça m&#39;intéresse bien.<br />
Mais je précise bien, les shoots tactiques à la x-wing alliance. C&#39;est vraiment ça qui m&#39;intéresse, jouer au shoot tout en ordonnant à ses coéquipiers d&#39;aller à tel ou tel point <img src='http://www.rpgfrance.com/taverne/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smile.gif' class='bbc_emoticon' alt=':)' />.
Petit blog d'inspiration personnelle: http://azaelhylia.unblog.fr/
skoeldpadda
Garde royal
#65
Grace au magnanime Striff, je peux désormais beta tester Path of Exile. Je kiffe ma race, comme dirait l&#39;autre, et si vous êtes curieux, je partage ma découverte des mécanismes de jeu.
I know stuff.
Etienne Navarre
Gobelin
#66
Sympa tes impressions, j&#39;ai bien aimé. Ca m&#39;a donné envie de tester ça.
Long black hair / Dark brown eyes / How did I know you'd be the devil in disguise
Arthuriax
Noble
#67
Très joli test effectivement. <img src='http://www.rpgfrance.com/taverne/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/super2.gif' class='bbc_emoticon' alt=':super2:' />
Si les cochons avaient des ailes, le bacon volerait.
Shizam
Grand chevalier
#68
Merci Skoeldpadda pour ce mini blog PoE <img src='http://www.rpgfrance.com/taverne/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/super2.gif' class='bbc_emoticon' alt=':super2:' /> <br />
<br />
Plutôt de bonnes impressions donc, même si le spherier à la FFX, c&#39;est un peu trop &quot;casu&quot; dans l&#39;âme, car plutôt linéaire. Mais c&#39;est surtout un outil &quot;anti-Grosbill&quot;, qui rage de devoir prendre du magika au passage pour son bersek.. <img src='http://www.rpgfrance.com/taverne/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/mdr.gif' class='bbc_emoticon' alt=':mrgreen:' /> <br />
<br />
En même temps, sphérier ou ligne d&#39;arbre, on a toujours vu des comp&#39;s inutiles au déblocage obligatoire pour avancer vers la comp ultime de fin d&#39;arbre. C&#39;est pas nouveau donc de perdre quelques points &quot;anti-gros-build&quot;.<br />
Et pi un sphérier.. c&#39;est beau.. <img src='http://www.rpgfrance.com/taverne/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/petard.gif' class='bbc_emoticon' alt=':petard:' /> <br />
<br />
Un bon H&amp;S apriori.
Sorcier à 1 point de vie...Augmenté d' 1 point de vie temporaire.
skoeldpadda
Garde royal
#69
Dans l&#39;absolu, la forme du skill tree, je m&#39;en moque, le spherier est joli et techniquement c&#39;est tout ce qu&#39;il apporte. Ce qui me gène beaucoup plus, c&#39;est ce qu&#39;on met dedans.<br />
Ici, pas de &quot;boule de feu niveau 1&quot; ni &quot;d&#39;aura électrique niveau 3&quot; ou &quot;réveiller les morts niveau 7&quot;. On à accès à des compétences qui devraient, d&#39;après moi, être gérées par l&#39;ajout de points de carac : il y a des &quot;force +10&quot;, des &quot;intelligence +10&quot;, des &quot;coups critiques +8%&quot; et ce genre de trucs. C&#39;est agaçant parce que l&#39;impression de progresser n&#39;est pas vraiment présente, c&#39;est étriqué, terriblement linéaire et surtout très vite limité, même si un minimum de réflexion est induit par la forme même du truc : s&#39;engager dans une branche ne fait en sachant ce qu&#39;elle offre par la suite, mais cette dimension &quot;voir un coup à l&#39;avance&quot; était également présent dans le skill tree &quot;à la Diablo&quot;.<br />
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Après, il y a heureusement le système des gemmes vraiment bien foutu et qui permet de compenser habilement l&#39;absence de magies prédéterminées par un arbre de compétences. C&#39;est intelligent et en plus extremement bien géré puisqu&#39;elles gagnent elles même en expérience au fil de la progression du joueur.<br />
Le problème, c&#39;est qu&#39;elles ne sont aucunement liées à un type de personnage et que, du coup, savoir s&#39;il est plus intéressant de choisir un templier ou un maraudeur n&#39;a pas lieu d&#39;être : ce sont deux personnages qui jouent avant tout sur la force et on jouera les deux personnages au càc comme des sauvage exactement de la même façon et, pour peu qu&#39;on trouve les même gemmes, avec les même magies.<br />
Evidemment, choisir une magicienne ou un ranger change le gameplay puisque ce sont des personnages basés sur l&#39;intelligence et la dextérité et qu&#39;ils sont donc d&#39;origine très différents des deux tanks précités, mais le résultat niveau magies est exactement le même : un ranger lancera des boules de feu tout comme un maraudeur s&#39;ils ont la gemme correspondante.<br />
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De fait, le build différencié est quasiment inexistant et démarrer à un endroit différent du skill tree n&#39;a même pas vraiment d&#39;intérêt puisque les possibilités offertes sont peu ou prou les même pour tous les personnages (à ceci près que si la zone templier favorise la force, celle du ranger sera centrée sur la dextérité avec un résultat identique : augmenter la puissance d&#39;attaque)<br />
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Du coup, j&#39;ai peur qu&#39;à la longue ce système nuise terriblement à la rejouabilité du jeu : monter un perso est vraiment intéressant et on se fait vite aux particularités de la progression qui est au final très équilibrée. Mais quand on voudra créer un deuxième personnage et qu&#39;on utilisera les même gemmes avec les même magies et qu&#39;on progressera plus ou moins de la même façon dans le skill tree, ça finira forcément par lasser.
I know stuff.
Andariel
Grand chevalier
#70
allez, vu ce que Skoel m&#39;a reconduit sur ce topic, je me permet de rebondir sur ce qu&#39;il dit ci dessus sur le fait que dans PoE le build différencié soit quasiment inexistant.

C&#39;est simple, pour moi, un Hack &#39;n Slash c&#39;est ça:



Des classes distinctes, différentes dans leur approches de gameplay, possédant chacune un schéma de build qui lui est propre, ayant chacune des compétences uniques. Chacun d&#39;eux à son propre lot de compétences qui définissent son build, un build singulier et définitif.

Pour moi, un H&S, fondamentalement, ça tourne autours des builds. Sans builds bien définis, on sort du cadre de l&#39;Hack &#39;N Slash et on se place dans le Beat &#39;em All. Pour moi, il faut qu&#39;il y ait un choix singulier et définitif dans le personnage qu&#39;on se choisit. Pour moi, ce qui fait qu&#39;un H&S est ce qu&#39;il est, c&#39;est l&#39;arbre de compétence de chaque personnage.

J&#39;ai choisi de me faire un barbare, j&#39;assume le fait que les boules de feu et l&#39;arc sont à oublier. Si je me fait un barbare, un guerrier corps à corps, qui peut piocher dans d&#39;autres arbres de compétences genre la magie et l&#39;archerie. La notion de build s&#39;estompe, et le jeu n&#39;est plus un H&S pour moi.

Attention, ça n&#39;a rien avoir avec le classage/multi-classage! Un perso multi-classé inclu dans le jeu genre un mage de guerre ou le druide de Diablo 2, ça reste quand même un peu une classe (laxiste, mais classe), un build, avec ses compét bien à lui. Titan Quest permettait du multi-classage, pourtant il ne fait aucun doute que c&#39;est un H&S parce que même deux arbres constituent un build, il y&#39;avait un choix à faire et des limitations à prendre en compte. C&#39;est pourquoi, selon moi j&#39;entends, Deathspank, Bastion et autres, ne peuvent pas se taguer d&#39;étre un H&S vu l&#39;absence de build. En tout cas, ce truc des builds c&#39;est une caractéristique commune que je trouve dans tout les Hack que je connais les Diablo, Torchlight, Hellgate London, les Sacred...

Tout ça pour dire qu&#39;à lire ce que dit Skoel sur Path of Exile qui ressemble plus à un MMo et après les news de Diablo 3 qui annoncent qu&#39;on peut changer de build à tout moment, j&#39;ai des raisons de penser que ces 2 là, ne seront pas vraiment de l&#39;H&S et qu&#39;ils n&#39;offriront pas l’expérience Hack qu&#39;on attend d&#39;eux... Ouf, heureusement qu&#39;il nous reste Grim Dawn

Alors voila, c&#39;est encore une de mes divagations de vieux troll qui se complique inutilement la vie sur des catégorisations bidons pour de simples jeux vidéos. Mais bon, vu qu&#39;on est sur un forum spécialisé du genre, pourquoi s&#39;en priver et au pire vous lierez (encore une fois) ce que je dis avec un sourire narquois et vous passerez votre chemin (j&#39;y perd rien moi)... Alors, est ce que ce que je dis a un sens pour vous et vous met en accord, ou est ce que c&#39;est un raisonnement coincé et vieux jeux que je dois m&#39;en débarrasser?
I had a brother! A baby brother! And he was perfect! Perfect in every way!

Message édité pour la dernière fois le : 16/01/2012 à 22:10

skoeldpadda
Garde royal
#71
En l&#39;état, Path of Exile a quand même des classes très précises. Les fréquences de drops de gemmes sont liées aux carac du perso, donc avec un ranger tu looteras beaucoup de sorts liés aux flèches, et une majorité des pouvoirs de frappe avec un babar, même si certaines gemmes tombent quel que soit le build.

Ca reste faiblard, j&#39;en conviens, mais il n&#39;est toujours qu&#39;en phase beta et après m&#39;être renseigné auprès des développeurs à ce sujet, un skill tree différencié est bel et bien prévu (ce qui fait qu&#39;on aura deux arbres, un d&#39;actifs et un de passifs), mais l&#39;équilibrage est long et ils ne l&#39;ont de fait pas encore implémenté au jeu.

Pour ce qui est du MMO, on ne le sent pas : tout est instancié, ça se joue principalement en solo, on ne voit les autres joueurs que sur le hub.

Baston n&#39;a jamais prétendu être un hack&#39;n slash, Diablo III, lui, sent le sapin depuis le début, je n&#39;arrête pas de le dire. (Je tairais tout commentaire sur Deathspank, le premier épisode était drôle et arrivait presque à faire illusion. Presque. Et puis Ron Gilbert est parti...)
I know stuff.

Message édité pour la dernière fois le : 16/01/2012 à 23:52

AbounI
Grand gobelin
#72
Alors, est ce que ce que je dis a un sens pour vous et vous met en accord, ou est ce que c&#39;est un raisonnement coincé et vieux jeux que je dois m&#39;en débarrasser?


Te débarrasser de ton sens critique?T&#39;es tombé sur la tête ou quoi? Évidemment que ça a du sens, tu parle de l&#39;essence même du H&S pour un jeu qui se décrit pour un H&S.

N&#39;étant pas un spé du genre, du coup, je te dis même merci pour ton analyse très pertinente.

Encore une fois, je vois pas en quoi faire une analyse d&#39;une donnée peut s&#39;apparenter à du troll.Tes conclusions sont logiques, et te connaissant, l&#39;inverse aurait été étonnant.Juste que je connais pas les Deathpank, Hellgate etc etc, mais si y a bien un truc ou tu mets dans le mille, c&#39;est bien ça, la liberté de build pour arriver à un résultat différent, bien que le concept ne soit pas inhérant qu&#39;à l&#39;unique genre H&S.C&#39;est vrai dans tout RPG qui se veut comme tel.

C&#39;est, je pense, un peu de ça qui permet de dire qu&#39;un H&S peut être considéré comme un RPG, même si il est par définition orienté action: la liberté de choix, y compris dans le build avec à l&#39;arrivé des résultats bien distinct.

Si j&#39;avais pu mettre un "j&#39;approuve" comme dans la V2, j&#39;en aurais mis deux, tiens: un pour dire que je suis d&#39;accord, et le deuxième pour te remercier de m&#39;avoir éclairer sur ce point concernant PoE.
akae beka

Message édité pour la dernière fois le : 16/01/2012 à 22:38

darth traya
Seigneur
#73
Path of exile dépoussière le hack&#39;n&#39;slash old school, dès que j&#39;y ai touché, y avait tout pour me plaire.

Mon perso principal, est un maraudeur spé attaque dps, et du bonheur j&#39;en suis à 40/50 heures et j&#39;ai même pas exploré le quart du système de combat, prochain build? Sorcière full résistante à magie.

Si le hack&#39;n&#39;slash a un nouveau messie, c&#39;est celui là, on verra si sur le long terme il en a les épaules, une tuerie purement et simplement.

Path, c&#39;est diablo 3, tout simplement.
"Je n'oublierai pas Scalebound Microsoft, jamais."
skoeldpadda
Garde royal
#74
Path of exile , c&#39;est diablo 3, tout simplement.

Faut pas déconner, non plus.

Si Diablo avait introduit une nouvelle façon de voir le roguelike, Diablo II a vraiment signé l&#39;acte de naissance du hack&#39;n slash. Ces deux jeux furent révolutionnaire, absolument, pour des tas de raisons différentes qui font qu&#39;ils sont encore aujourd&#39;hui les templates sur lesquelles se basent des dizaines de suiveurs qui, à leur grand désespoir, non sont pas Diablo et ne pourront plus jamais l&#39;être.

Le hack&#39;n slash est par définition un genre en fonctionnement fermé dont on retiendra les précurseurs et, dans une moindre mesure, les suiveurs bien intentionnés qui, sans diminuer le moins du monde leurs qualités, ne sont et seront à jamais que des suiveurs.

Path of Exile n&#39;est certes qu&#39;en beta et se montre extrêmement intéressant, mais même avec l&#39;ajout d&#39;un skill tree digne de ce nom, jamais il n&#39;aura la profondeur ni ne représentera le coup de génie que furent ses glorieux ancêtres. (Même si je défend bec et ongles ce jeu, le système de combat est tout de même bien pauvre à l&#39;heure actuelle : pas assez de stuff, pas de véritable évolution des carac, passifs uniquement. A haut niveau, avec les ratios de drops qui changent, tous mes personnages finissent par se ressembler. J&#39;attend désespérément la prochaine MaJ)

Vous me pardonnerez d&#39;être sectaire, mais la réalité est là. Regardez la définition en image de l&#39;essence d&#39;un hack&#39;n slash proposée par Andy. Le hack&#39;n slash, c&#39;est Diablo.

Pour avoir un Diablo III, un vrai, il faudrait un jeu qui apporte au genre ce que Diablo II a apporté à la formule de son grand frère. Path of Exile, je l&#39;aime beaucoup, mais aussi agréable et équilibré soit-il, il est loin, diablement loin, d&#39;avoir un tel portentiel. Il rejoindra peut-être Titan Quest et Torchlight parmi les hack&#39;n slash les plus réussis, mais il n&#39;aura qu&#39;un impact limité dans le temps.

C&#39;est la tristesse du hack&#39;n slash : avec le fonctionnement en circuit fermé du genre, les jeux futur sont condamnés à n&#39;être que d&#39;habiles remakes d&#39;un gameplay qui, dans l&#39;absolu, n&#39;évolue pas, ne peut pas, et ne doit pas. Builder, tuer, looter, un cercle sans fin dans lequel on se replonge continuellement. Nos jeux sont répétitifs, primaires, beaucoup plus profond qu&#39;il n&#39;y parait et relativement tous les même... mais on les aime justement pour ça. D&#39;ailleurs, il a bientôt une date, Grim Dawn ?
I know stuff.

Message édité pour la dernière fois le : 16/01/2012 à 23:54

all_zebest
Héros
#75
Belle intervention, Tortuga, à la fois percutante et dérangeante, mais hélas pleine de vérité. Et malgré tout, qu&#39;est-ce que je les aime, les hack&#39;n shash !