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Blabla : Parlons de tout et de rien

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strelokk
Guerrier
#5776
Tu préfères les autodafés de Fahrenheit 451, hein ?! ^^

Un de plus à lire ^^
Mais... il est très bien ce bouquin, pourquoi tu dis ça ?

J'ai décroché quand ils vont au parc de chez les pauvres, avec le gamin sacrifié, qui avait une mère pute. A peu près..
There are things in life you cannot choose. How you feel. [Max Payne 2]

Message édité pour la dernière fois le : 13/08/2017 à 03:30

Rollerrat
Citoyen
#5777
Cher Kworld,

J'ai peut-être loupé un épisode, mais Geralt a rappelé qu'il y avait d'autres moyens de réseaucialiser que les apprentis Big Brother's… sans entrer dans le détail, partant du principe qu'on est initiés ou qu'on a qu'à chercher comme des grands. Ça m'a pas fait tiquer, moi.

Renoncer aux plate-formes commerciales ce n'est pas évident et faire croire aux ignares accros qu'il y a des équivalences Libres pour les nuls, c'est l'échec assuré pour le prescripteur et pour le patient ^^ En cela, je te rejoins. Faut quelques efforts des deux côtés.

Par contre, dire qu'il n'y a pas de différences fondamentales avec les plate-formes décentralisées; en P2P; sans but lucratif; sans moyen/intention de collecter les données des 3 quarts de l'humanité; sans exploitation de l'inconscient pour accentuer la dépendance; sans savoir asymétrique comme condition d'entrée; [j'en passe, et des meilleures]… c'est une simplification outrancière ET coupable ;)

Quand à la lambdaïfication de ta fratrie, c'est juste que tu participes à une vision qui fige les lignes. Faut apprendre à éclairer sans éblouir. C'est souvent ingrat, mais c'est plus chouette que de prendre sa petite sœur pour une con-damnée.

Mais je suis pas sur ton dos, frère Vimiste
Geralt
Grand chevalier
#5778
Pour moi vanter Mastodon tant que réseau social bienveillant qui respecte la vie privée. C'est certes vrai pour un grand nombre d'instance, mais c'est aller un peu vite en besogne.


Oui c'est clairement le cas. Pourtant il y a d'autres logiciels libres qui peuvent être utilisés pour hacker par exemple.
Et puis je crois pas avoir dit que toutes les instances étaient nickel, je ne parle pas des instances, parce qu'elles sont trop nombreuses. Je parle surtout du logiciel et sa philosophie, là dessus on est tous d'accord non ?

Et c'est à cause de simplification abusives du genre que les gens ne pigent rien au HTTPS et que j'ai tant de mal à leur faire comprendre que même si www.ldl.fr a un petit cadenas vert en haut à gauche ce n'est pas pour autant le site de leur banque...


Pourtant je suis le dernier des pédagogues, mais concernant le cas du HTTPS, je trouve qu'on peut trouver pas mal d'exemples pour expliquer ce que c'est. Même celui que j'ai posté plus haut avec le psy, franchement c'est pas absurde non plus. De ce que j'ai vu en général les gens comprennent.

En fait de mon point de vue Mastodon est mieux pour les gens qui s'y intéressent vraiment ou qui s'y connaissent un minimum, pour le reste c'est rempli de pièges à con...


Non mais ça c'est un truisme, on est tous d’accord plus ou moins. Et ça ne concerne pas que l'informatique. Quand on y connaît rien dans un domaine, on en revient généralement à faire simplement confiance à quelqu'un qui a cette connaissance par exemple.

Sachant qu'on peut représenter ça avec une balance, ou de temps en temps ça penche plus d'un côté que de l'autre.
(Bon je dis aussi des truismes du coup.)

Alors oui les instances des chatons, de la quadrature et consorts sont très certainement respectueuses d'un tas de valeurs, mais elles sont limitées en capacité.


Mais limitées en capacité par rapport à quoi ? Si tu parles médiatique etc, oui sûrement. Mais si c'est purement technique, les serveurs etc pas certain. Il n'y a pas encore énormément de monde dessus, la capacité n'est pas un souci pour le moment, non ?

Et si demain Microsoft ouvre une énorme instance Mastodon, bah les gens qui auront entendu que Mastodon est mieux et respecte la vie privée ne verront aucun problème pour y faire leur compte.


Dans l’absolu, oui je comprends ton inquiétude, et ce genre d'erreurs arrive tellement souvent... Bon par contre j'ai dû mal à imaginer que les gens sachent que Facebook c'est caca, alors que Microsoft non, ça me paraît peu probable même pour des "non initiés".

Mais il faut faire le sacrifice de son aura de génie de l'informatique ;-)


Comme l'a dit kworld, je suis du même avis, c'est pas du tout le but. Je veux bien admettre avoir un ton un poil condescendant parfois. Pour moi ce qu'on parle ici c'est pas de l'intelligence, mais surtout de la connaissance. Les gens sont peu informés sur ce domaine, les raisons sont multiples et ont déjà été soulignées ici ou ailleurs.

Et je suis d'accord qu'il est possible d'expliquer le HTTPS ou les avantages et risques de Mastodon, de manière simple pour que tout le monde comprenne, mais je note que c'est rarement ce qui est fait ( Preuve en est la présentation de Mastodon par Geralt qui m'a fait tiquer !)


Non par contre vraiment, je ne vois pas en quoi ma "présentation" fait tiquer sérieusement. Pour moi dire qu'il vaut faire confiance à Google c'est bien pire, c'est genre supprimer tout risquer et préférer aller chez l'ennemi.
La plupart des gens (à mon avis) auront plus de mal à se défendre des méfaits de Facebook/Google même en les connaissant très bien, il n'y aura justement que les habitués ou très curieux qui pourront se débrouiller.

Quand les gens ne savent pas autant leur donner un outil clé en main qui fonctionne proprement, mais comme je le dit on peut faire du sale boulot avec peu importe l'outil. Parce que du coup je suis globalement d'accord avec toi même si on a l'impression d'avoir une vision opposée.

sans entrer dans le détail, partant du principe qu'on est initiés ou qu'on a qu'à chercher comme des grands. Ça m'a pas fait tiquer, moi.


Non je ne pars pas de ce principe justement. Peut être juste que j'en ai trop dit par rapport à ce que je voulais dire au début ou au contraire que je n'ai pas assez développé mon "idée" là dessus, ce qui amène à une compréhension biaisée, par ma faute quand même oui.
Par contre je pars du principe que la plupart des gens ne cherchent tout simplement pas et se donnent comme excuse (trouvez un synonyme) que les alternatives n'existent pas. Je trouve que c'est pas la même chose, et on peut trouver sur le net pas mal de "documentation" justement pour essayer de les aiguiller.
Bon le pire ça reste toujours ceux qui croient avant d'être un minimum documenté sur un sujet , ça m'est arrivé hors informatique j'avoue.
La désinformation, les préjugés etc.

Renoncer aux plate-formes commerciales ce n'est pas évident et faire croire aux ignares accros qu'il y a des équivalences Libres pour les nuls, c'est l'échec assuré pour le prescripteur et pour le patient ^^ En cela, je te rejoins. Faut quelques efforts des deux côtés.


Bon effectivement je me suis apparemment mal expliqué. ^^
Et je suis bien d'accord avec ça en plus ! Je plaide coupable, il faut beaucoup de méthode c'est pas simple, surtout quand justement on est autodidacte dans plusieurs choses.

Encore une fois, je pense que je manque d'un peu de recul du fait que justement je ne suis pas un néophyte, et que je ne remets pas en question certains points qui me semblent évidents. D'un point de vue d'un non néophyte encore une fois.

Je comprend bien ce que dit kworld, mais je suis surpris quand à la tournure justement parce qu'on avait eu une conversation similaire.
« Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux. » Benjamin Franklin
kworld
Guerrier
#5779
Cher Kworld,

J'ai peut-être loupé un épisode, mais Geralt a rappelé qu'il y avait d'autres moyens de réseaucialiser que les apprentis Big Brother's… sans entrer dans le détail, partant du principe qu'on est initiés ou qu'on a qu'à chercher comme des grands. Ça m'a pas fait tiquer, moi.


je tique seulement sur cette phrase



Les réseaux-sociaux ne sont pas tous mauvais. Voici un exemple intéressant parmi d'autres :
Mastodon


justement parce que je considère que sur bien des points (pas tous heureusement) Mastodon est tout aussi mauvais que les autres.


Par contre, dire qu'il n'y a pas de différences fondamentales avec les plate-formes décentralisées; en P2P; sans but lucratif; sans moyen/intention de collecter les données des 3 quarts de l'humanité; sans exploitation de l'inconscient pour accentuer la dépendance; sans savoir asymétrique comme condition d'entrée; [j'en passe, et des meilleures]… c'est une simplification outrancière ET coupable ;)

Hors des modalités techniques sur le fonctionnement du réseau, les donnes publiques issues de Mastodon sont tout aussi facilement utilisables que les données de Facebook.

Ensuite c'est pas du P2P c'est un réseau d'instances, donc tu files toujours des données non publiques a un tiers, et les gestionnaire d'instance éthiquement correct n'ont clairement pas les reins assez solide pour gérer un grand nombre d'utilisateurs. En cas de succès les vautours viendront vite en voulant faire du bénéfice.

Donc oui je ne vois vraiment pas au final, la différence avec Facebook/Twitter (Google c'est un autre problème ils ont accès a bien plus de sources de donnés potentielles). Si ce n'est l'intention initiale.



Quand à la lambdaïfication de ta fratrie, c'est juste que tu participes à une vision qui fige les lignes. Faut apprendre à éclairer sans éblouir. C'est souvent ingrat, mais c'est plus chouette que de prendre sa petite sœur pour une con-damnée.

Y'a pas d'aspect négatif dans le terme lambda, je désigne par ce biais un utilisateur que ces sujets n'intéresse pas, qui ne les connais pas ou qui les connaît mal. Et comme c'est la grande majorité des utilisateurs de ces réseaux, le terme individu lambda me semble adapté.

Je n'ai pas pour but de figer quoi que ce soit, j'établi un constat a un moment donné avec un exemple concret (certes peu pertinent sur un forum...).

Et je ne parle en aucun cas de condamnation, au contraire. Et si ca peut te rassurer je n'ai aucune volonté d'éblouir qui que ce soit ! Et je suis loin de laisser ma fratrie bruler aux enfers.
Mais elle s'avère être pleine de bon exemple d'utilisateur lambda, des gens pour qui l'informatique (et les problématiques associes) n'est qu'un outil bien loin de leurs centre d'intérêt. Ne vois pas la dedans de mépris, de condescendance ou de jugement de valeur !

Et pour Vim j'avais oublié cet avatar, et cette signature ! Ca n'a pas du jouer en ma faveur ! Je comprend mieux ton impression sur moi !



Edit : du coup je plaide coupable également pour le simplisme de ma formule sur le vaut mieux Google, je maintiens le fond mais je vais étayer avec un exemple.

Compte tenu des autre pratiques courantes des utilisateurs "lambda" (), entre autre utilisation d'un même couple Mail/Mot de passe a peut près partout. Cet utilisateur a bien plus a perdre en créant un compte sur une instance Mastodon véreuse, que sur Twitter.
Twitter ne videra pas ses compte a grand coup d'achats via paypal.

En gros présenter Mastodon, comme plus respectueux, sans parler du cote crucial du choix de l'instance ca me fait tiquer.

Message édité pour la dernière fois le : 05/08/2017 à 00:32

Geralt
Grand chevalier
#5780
justement parce que je considère que sur bien des points (pas tous heureusement) Mastodon est tout aussi mauvais que les autres.


Donc oui je ne vois vraiment pas au final, la différence avec Facebook/Twitter (Google c'est un autre problème ils ont accès a bien plus de sources de donnés potentielles). Si ce n'est l'intention initiale.


Pour moi le problème je trouve c'est que tu associes le programme/site avec les gens qui le gèrent derrière.
Mais sinon, je veux bien ton avis sur les points que tu considères malgré tout mauvais chez Mastodon, le logiciel.


En gros présenter Mastodon, comme plus respectueux, sans parler du cote crucial du choix de l'instance ca me fait tiquer.


Bien, fondamentalement il l'est, même si une bonne instance a son importance.
Autre exemple : Utiliser GPG avec son compte gmail ne rend pas le service respectueux pour autant. Fondamentalement Gmail n'est pas respectueux, ajouter du GPG par dessus ne résout pas le problème de base et continue de nourrir un "mauvais" système de mail. Après je considère que ceux qui font ça, c'est probablement en attente de trouver mieux pour du natif, parce qu'ils ont par exemple une certaine habitude avec Gmail, ce que je comprends parfaitement dans ce genre d'exemple.

PS :
Compte tenu des autre pratiques courantes des utilisateurs "lambda" (), entre autre utilisation d'un même couple Mail/Mot de passe a peut près partout. Cet utilisateur a bien plus a perdre en créant un compte sur une instance Mastodon véreuse, que sur Twitter.


Oui mais là c'est encore un autre problème. ^^ Et le problème ici serait justement l'instance véreuse, donc gérée par des gens véreux mais qui ne remet pour autant pas en cause le logiciel lui même.
« Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux. » Benjamin Franklin

Message édité pour la dernière fois le : 05/08/2017 à 00:54

kworld
Guerrier
#5781
justement parce que je considère que sur bien des points (pas tous heureusement) Mastodon est tout aussi mauvais que les autres.


Donc oui je ne vois vraiment pas au final, la différence avec Facebook/Twitter (Google c'est un autre problème ils ont accès a bien plus de sources de donnés potentielles). Si ce n'est l'intention initiale.


Pour moi le problème je trouve c'est que tu associes le programme/site avec les gens qui le gèrent derrière.
Mais sinon, je veux bien ton avis sur les points que tu considères malgré tout mauvais chez Mastodon, le logiciel.



Bah je ne suis pas sur de comprendre. Pour moi la seule chose qui est importante sur ce genre de logiciel c'est que deviennent les données que j'y mets.

Au final l'outil importe peu au contraire de ceux qui le gèrent !


En gros présenter Mastodon, comme plus respectueux, sans parler du cote crucial du choix de l'instance ca me fait tiquer.


Bien, fondamentalement il l'est, même si une bonne instance a son importance.
Autre exemple : Utiliser GPG avec son compte gmail ne rend pas le service respectueux pour autant. Fondamentalement Gmail n'est pas respectueux, ajouter du GPG par dessus ne résout pas le problème de base et continue de nourrir un "mauvais" système de mail. Après je considère que ceux qui font ça, c'est probablement en attente de trouver mieux pour du natif, parce qu'ils ont par exemple une certaine habitude avec Gmail, ce que je comprends parfaitement dans ce genre d'exemple.


Il l'est peut être dans les intentions de ses créateurs, mais dans les fait il ne peut éventuellement l'être qu'un tout petit peu plus que Facebook/Twitter et seulement si l'instance ou l'on est inscrit est respectueuse.

Les données publique de Mastodon sont tout aussi facilement exploitables que les données Facebook ou twitter, et Google ne va pas se priver pour les exploiter si une base utilisateur suffisante s'y établit.

En fait la seule différence ce sont les donnes privées et la propriété des donnés que les utilisateurs y mettent. Et tout ca ne dépends que de la politique de l'instance.

Donc pour moi dans les faits Mastodon en lui meme n'est pas plus respectueux que Facebook. Tout dépend de qui gère l'instance.
Si tu m'avais dit Framapiaf est fondamentalement plus respectueux la j'aurai été d'accord.


En gros un outil n'est ni respectueux ni irrespectueux, c'est ce qu'en font les gestionnaires qui l'est.

Si Gmail était open source on pourrait très bien mettre en place des instances respectueuses de Gmail. Le problème de Gmail c'est pas Gmail, c'est Google.

De la même façon que chrome/Chromium et Android/Lineage OS

Message édité pour la dernière fois le : 05/08/2017 à 01:43

Rollerrat
Citoyen
#5782
Kworld : Il était question des réseaux sociaux en général, Mastodon étant « un exemple parmi d'autres ». Tes interventions se limitent à Mastodon pour ignorer les différences entre le domaine commercial et le domaine Libre. Même limité à Mastodon, la lecture de l'arcticle Framablog donne quelques pistes.

Si tu persistes à nier ces différences *fondamentales* entre les deux domaines, c'est toi qu'il va falloir éclairer… j'hésites encore entre le feu et l'électricité.

Message édité pour la dernière fois le : 05/08/2017 à 09:57

kworld
Guerrier
#5783
Je réagis uniquement à la présentation de Mastodon par Geralt depuis le début de mes interventions. Je connais bien Framasoft j'ai d'ailleurs cité Framapouet et les Chatons dans la plupart de mes interventions.

Mais je maintiens ce que je dis. L'outil en lui même importe peu. Dans le cadre de l'utilisation et l'exploitation des données, ce qui importe vraiment ce sont les gens derrière.

Que l'outil soit libre permet effectivement de mettre en place des instances où les gestionnaires sont respectueux. Mais l'outil en lui même ne l'est aucunement du point de vue exploitation des données, puisque le fait qu'il soit libre ne garanti en aucun cas que son utilisation sera bienveillante et respectueuse.

Donc de mon point de vue, et c'est la seule chose sur laquelle je tique depuis le début, dire que Mastodon est respectueux, ou juste qu'il n'est pas mauvais est simpliste, réducteur et dangereux.
Puisque l'instance à un impact tout aussi important si ce n'est plus que le logiciel en lui même.

Et donc comme je le disais, si on se limite à dire Mastodon c'est mieux/respectueux de ta vie privée, si un jour par exemple les GAFAM ouvrent leurs instances, les gens s'y inscriront en masse pensant à tort que leurs données y seront respectés.

Pour reprendre ma comparaison incomprise depuis le debut. : Pour le HTTPS il était martellé à tout bout de champ il y a quelques années, à une époque où let's encrypt n'existait pas et où les organismes de certification vendaient à prix d'or leur certificats, que le HTTPS garantissait que c'était un site sécurisé et dont l'identité est garantie.
Pour l'époque c'était bien suffisant, mais aujourd'hui avec l'arrivée d'abord de starCom, puis de let's encrypt n'importe qui peut avoir gratuitement un certificat SSL reconnu par les navigateurs, et comme les gens ont enregistré l'info biaisé HTTPS = site de confiance sécurisé, ils finissent par adopter des comportements dangereux en pensant être protégé.


En gros pour généraliser mon propos, ce que je dis c'est que le logiciel libre permet d'avoir des instances qui respecte ta vie privée mais dans la plupart des cas le logiciel en lui même ne suffit pas à le garantir.

Donc dire que le logiciel est plus respectueux de ta vie privé n'a aucun sens.

Édit : Pour revenir à Mastodon, ce dernier fonctionne globalement comme l'email, un système de serveur independants pouvant communiquer entre eux.
Et visiblement vous n'avez aucun mal à voir que l'email en lui même ne garanti rien du tout niveau exploitation de donnés, ce sont les gens qui gèrent le serveur qui garantissent tout !

Rien n'empêche l'arrivé d'un équivalent de Gmail pour Mastodon.

Message édité pour la dernière fois le : 05/08/2017 à 11:36

Munshine421
Garde royal
#5784
Je m'intéresse très peu aux réseaux sociaux (je n'ai pas comptes facebook/twitter).

Mais effectivement présenté comme cela, je ne vois pas en quoi un réseau avec des serveurs décentralisés garantit un meilleur respect du l'aspect privé des données. C'est juste un choix technologique.

En quoi la philosophie du logiciel libre de Mastodonte qui permet d'assurer un développement participatif, une correction plus rapide des bugs a été prévue pour un meilleur respect de la vie privée ? C'est juste un choix technique.
Qu'est-ce qui empêche des personnes malintentionnées de créer leurs propres forks de Mastodonte ?

Est-ce que tous les acteurs qui gèrent les serveurs décentralisés de Mastodonte se sont engagés à respecter une charte déontologique sur le respect de la vie privée et garantissent que les données qui transitent sur leurs serveurs ne seront pas exploitées à des visées commerciales ?
Qu'est-ce qui empêche certains de ces acteurs malintentionnés de rediriger ces données transitant par leurs serveurs pour les revendre à des sociétés privés/publiques à toutes fins utiles (commerciales/extorsion etc) ?

Je suis plutôt d'accord avec Kworld, ce qui est important c'est l'intégrité des personnes qui sont derrière la technologie.


“Story in a game is like story in a porn movie, It's expected to be there, but it's not important.” John Carmack
flofrost
Grand chevalier
#5785
Perso j'y comprends rien à vos histoires, mais je rejoints Munshine, l'important c'est pas tant l'outil que celui qui l'utilise. On va pas condamner un couteau parce qu'il a servi à tuer quelqu'un, on va s'en prendre à celui qui l'a utilisé pour ça, alors que dans le même temps, ce couteau il aurait aussi pu servir à sauver quelqu'un de la pendaison en coupant la corde par exemple.
Aucun outil n'est bon ou mauvais, c'est ce qu'on en fait qui l'est, on peut avoir créé quelque chose avec les meilleures intentions du monde et le voir au final utilisé dans un tout autre but. Donnez moi n'importe quoi, même une cuillère en plastique, et j'arriverais à buter quelqu'un avec, c'est pas pour autant qu'on pourra en conclure qu'il est mauvais cet objet, et pareil dans le sens contraire.
Là dans cet exemple la seule chose qu'on peut juger, c'est moi, mais je vous déconseille de le faire, j'ai une réserve de cuillères en plastiques
La vérité est plus difficile à tenir que le savon dans une baignoire, et bien plus difficile encore à trouver.
kworld
Guerrier
#5786
Nan mais je suis vraiment pas doué !

Avec tout mes post j'ai juste réussi à passer pour une espèce de gourou de secte adorateur de Mark Zuckerberg qui exploite sa famille.

Et en un seul paragraphe Flofrost arrive à résumer clairement une grande partie de ce que je voulais exprimer en parlant de tuer des gens avec des cuillères en plastique

J'en reste sans voix !
AbounI
Grand gobelin
#5787
J'étais loin d'imaginer qu'une simple cuillère en plastique pouvait être une arme de destruction massive.
C'est... flippant....
Faudrait penser à equiper nos militaires sur le terrain : c'est pas lourd, c'est pas cher, et peu encombrant. une arme de corps à corps parfaite en quelque sorte
akae beka
DAlth
Garde royal
#5788
Je pense qu'avec des ongles longs, on peut se passer de cuillère en plastique.
C'est au pied du troll qu'on voit mieux le troll.
flofrost
Grand chevalier
#5789
Tout est potentiellement une arme, suffit de voir le résultat qu'on obtient en combinant une chaussette et un savon. Je pensais que tout le monde le savait ici, après tout suffit de voir dans les RPG certaines combinaisons étranges pour crafter des armes ^^

DAlth, un souvenir à partager avec nous au sujet d'une ancienne conquête qui s'est faite plaisir en te scarifiant le dos ?
La vérité est plus difficile à tenir que le savon dans une baignoire, et bien plus difficile encore à trouver.
DAlth
Garde royal
#5790
A vrai dire, je n'ai pas encore subi d'expérimentations humaines (court se réfugier dans sa grotte).
C'est au pied du troll qu'on voit mieux le troll.

Message édité pour la dernière fois le : 05/08/2017 à 20:38

Colinet
Noble
#5791
Ah! Le fameux mythe de la responsabilité individuelle.

Perso, je pense que les statistiques quant aux morts par couteaux et cuillères en disent long sur la dangerosité intrinsèque de ces objets.

Comme ça a été dit plus haut, l'open source et la décentralisation des instances jusqu'à leur incommensurabilité règle en outre la question de l’agrégation des données (et leur utilisation par un nombre restreint et fermés de personnes), nœud du problème de la vie privée. Parce que sinon, rien de nouveau sur l'anonymat: à l'époque déjà, pour écrire au courrier des lecteurs d'un journal papier, il fallait s'identifier.

Ce qui ne doit surtout pas m'être "volé", ce n'est pas mon nom ou mon âge, c'est ce que j'ignore de moi-même: que vais-je aimer dans 5 ans? De quelle maladie est-ce que je risque de souffrir? Ces informations, certaines grandes entreprises sont très proche de pouvoir les obtenir. Mastodon ne le permet pas, à mon avis. (Autrement dit, le problème, c'est que la plupart des utilisateurs des réseaux sociaux sont des bambins face à ces questions. Or, à mes bambins, je ne vais pas leur mettre un couteau entre les mains. Juste une cuillère en plastique.)
Ardemment le déchu

Message édité pour la dernière fois le : 06/08/2017 à 00:16

kworld
Guerrier
#5792

Comme ça a été dit plus haut, l'open source et la décentralisation des instances jusqu'à leur incommensurabilité règle en outre la question de l’agrégation des données (et leur utilisation par un nombre restreint et fermés de personnes), nœud du problème de la vie privée. Parce que sinon, rien de nouveau sur l'anonymat: à l'époque déjà, pour écrire au courrier des lecteurs d'un journal papier, il fallait s'identifier.

Ce qui ne doit surtout pas m'être "volé", ce n'est pas mon nom ou mon âge, c'est ce que j'ignore de moi-même: que vais-je aimer dans 5 ans? De quelle maladie est-ce que je risque de souffrir? Ces informations, certaines grandes entreprises sont très proche de pouvoir les obtenir. Mastodon ne le permet pas, à mon avis. (Autrement dit, le problème, c'est que la plupart des utilisateurs des réseaux sociaux sont des bambins face à ces questions. Or, à mes bambins, je ne vais pas leur mettre un couteau entre les mains. Juste une cuillère en plastique.)


En quoi Mastodon, empêche-t-il d'obtenir ces informations plus que Facebook, Twitter ou les e-mail ?

Parceque comme je le disais précédemment, les données publiques sont publiques et donc vont alimenter les banques de données de Google et Microsoft via leur indexeurs de moteur de recherche. Et une part non négligeable est déjà chez Amazon parceque je suis certain qu'ils hébergent déjà une grande quantité d'instances de Mastodon.

Et pour ce qui est des données non publiques, rien dans le mode de fonctionnement de Mastodon n'empêche l'émergence d'um "Gmail-like" et rien n'empêche la revente des données utilisateurs d'instances plus modeste. En fait c'est exactement comme les mails.

Donc je réitère : Le fait que Mastodon soit open-source ou décentralisé ne protège en rien de l'exploitation des données qu'on y met.

Seul le choix d'une instance respectueuse peut nous éviter l'exploitation des données privées ( et seulement des données privées ).

D'où mon tiquage ! Mastodon en lui même ne protège pas plus que les emails, on est entièrement dépendant de la politique de l'instance.

Mastodon c'est clairement pas une cuillère en plastique mais plutôt un couteau émoussé dans le meilleur des cas, une tronçonneuse dans.le pire des cas.

Message édité pour la dernière fois le : 06/08/2017 à 00:59

strelokk
Guerrier
#5793
Si t'as pas envie qu'on sache que tu suces des trav, t'as deux options : ne pas le faire, ou le faire avec des gens de confiance.

Si tu hurles dans la rue que tu suces des travs, même si c'était parce qu'il y avait personne dans la rue à ce moment, faut pas s’offusquer que ça se sache. Alors, est-ce une perte de liberté de ne pas hurler dans la rue (donc de ne pas communiquer à tout vent) ? Je sais que non. Qu'elle que soit la rue.

Colinet, si t'as peur de l'avenir, t'inquiètes donc pas, il n'est pas écrit.
There are things in life you cannot choose. How you feel. [Max Payne 2]
flofrost
Grand chevalier
#5794
Si t'as pas envie qu'on sache que tu suces des trav, t'as deux options : ne pas le faire, ou le faire avec des gens de confiance.
J'aime ce genre de façon de mettre en image une idée, à coté je suis un petit joueur avec mes cuillères en plastoc
La vérité est plus difficile à tenir que le savon dans une baignoire, et bien plus difficile encore à trouver.
Colinet
Noble
#5795


Donc je réitère : Le fait que Mastodon soit open-source ou décentralisé ne protège en rien de l'exploitation des données qu'on y met.

Seul le choix d'une instance respectueuse peut nous éviter l'exploitation des données privées ( et seulement des données privées ).

D'où mon tiquage ! Mastodon en lui même ne protège pas plus que les emails, on est entièrement dépendant de la politique de l'instance.

Mastodon c'est clairement pas une cuillère en plastique mais plutôt un couteau émoussé dans le meilleur des cas, une tronçonneuse dans.le pire des cas.


(Mastodon n'a aucune intention de protéger les données publiques, ce n'est pas son rôle. Donc c'est un faux problème à ce niveau.)

Pour les données "sensibles", il y a trop d'instances pour que le puzzle puisse être récupéré. Même si plein de serveurs vendaient leur données, il n'y en aurait jamais assez pour atteindre la puissance inférentielle d'un "big data". Trop de gestions différentes, trop de petites équipes, trop d'organisations consciencieuses, trop de paresseux incapables d'extraire correctement les données.

Et concernant les données d'un simple individu, qu'il faudrait protéger spécifiquement, que tu le considères comme difficile ou non ne change rien: créer son instance est possible, point.

Colinet, si t'as peur de l'avenir, t'inquiètes donc pas, il n'est pas écrit.


Il n'est pas écrit précisément. Mais nous sommes bien plus prévisibles que ce que notre orgueil nous susurre. Si 90% des personnes qui ont un certain nombre de caractéristiques adoptent dans les 5 ans une certaine pratique, et si un ordinateur est capable de le calculer et qu'il observe toutes ces caractéristiques chez toi, alors cet ordinateur sait quelque chose sur toi que tu ignores encore.

Mais non, ça ne fait pas de l'ordi un devin et on ne colle jamais parfaitement à tous les modèles. C'est juste que tout le monde ne peut pas toujours faire partie de la marge d'erreur...
Ardemment le déchu

Message édité pour la dernière fois le : 06/08/2017 à 06:51

Geralt
Grand chevalier
#5796
Les données publique de Mastodon sont tout aussi facilement exploitables que les données Facebook ou twitter, et Google ne va pas se priver pour les exploiter si une base utilisateur suffisante s'y établit.


Après oui, ça c'est logique. C'est public donc rien n'empêche personne de tout "sniffer" sur le net. Dans ce cas il faut un truc privé, chiffré de bout en bout avec des gars respectueux derrière etc. ^^
Là je suis bien d'accord.

Et donc comme je le disais, si on se limite à dire Mastodon c'est mieux/respectueux de ta vie privée, si un jour par exemple les GAFAM ouvrent leurs instances, les gens s'y inscriront en masse pensant à tort que leurs données y seront respectés.


Après ça c'est un souci de désinformation surtout. Si les gens savent comment travaillent ces entités, ils le les suivront pas non plus sur Mastodon, enfin j'espère...

Pour l'époque c'était bien suffisant, mais aujourd'hui avec l'arrivée d'abord de starCom, puis de let's encrypt n'importe qui peut avoir gratuitement un certificat SSL reconnu par les navigateurs, et comme les gens ont enregistré l'info biaisé HTTPS = site de confiance sécurisé, ils finissent par adopter des comportements dangereux en pensant être protégé.


C'est vrai, après avoir du HTTPS partout c'est une bonne chose quand même, enfin c'est mieux que d'avoir uniquement du HTTP qui pourrait être écouté ; en plus du site en question, par des gars extérieurs.
Après là c'est pareil, je pense que les gens ont tout simplement mal compris ce que c'était le HTTPS réellement etc.
Dans l'absolu, ouais c'est dangereux.

En quoi la philosophie du logiciel libre de Mastodonte qui permet d'assurer un développement participatif, une correction plus rapide des bugs a été prévue pour un meilleur respect de la vie privée ? C'est juste un choix technique.
Qu'est-ce qui empêche des personnes malintentionnées de créer leurs propres forks de Mastodonte ?


Bien le problème c'est que je suis d'accord avec ça. Le problème (ce qui m'énnerve assez personnellement) c'est le logiciel propriétaire qui lui ne te donne aucun moyen de vérification.
Le logiciel libre c'est pas une fin en soit, c'est juste un pas de plus vers plus de liberté. Il faudrait juste que ça devienne un standard, comme plein d'autres trucs malheureusement.
Après est-ce que tout le monde connaît bien la différence entre logiciel propriétaire et logiciel libre ? Est-ce que les gens ne confondent pas logiciel libre et logiciel open-source ?

@flofrost

« Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux. » Benjamin Franklin
Rollerrat
Citoyen
#5797
L'argumentation de Kworld consiste à réduire le champ : d'abord on passe de réseaux sociaux à Mastodon, puis on réduit Mastodon aux caractéristiques qui l'arrangent pour marteler qu'il n'y a pas de différences fondamentales. Il se trompe, il obscurci le sujet, et il semble qu'il en embarque quelques uns dans son erreur, en passant.

[Re]Voici donc quelques différences fondamentales entre Twitter et Mastodon (et ces mêmes différences ont des implications encore plus étendues si on élargit le champ aux réseaux sociaux en général) :
Licence :
Mastodon est système de microblogage entièrement à base de Logiciels Libres : Un logiciel libre est un logiciel dont l'utilisation, l'étude, la modification et la duplication en vue de sa diffusion sont permises, techniquement et légalement. Ceci afin de garantir certaines libertés induites, dont le contrôle du programme par l'utilisateur et la possibilité de partage entre individus. ¹
Twitter, non ! C'est une boîte noire que vous ne pouvez ni utiliser (sauf par l'intermédiaire d'API), ni étudier, ni modifier, ni redistribuer et dont vous ne pouvez pas diffuser des versions modifiées.
Architecture
Mastodon est un système distribué, Twitter est un système centralisé. Avec Mastodon il est donc possible de choisir une instance hébergée et contrôlée par des personnes (morales ou physiques) qui ont votre confiance pour l'opérer dans le respect de règles qui vous conviennent… et si vous n'en trouvez pas, vous pouvez créer votre propre instance [ce qui nécessite de solides connaissances pour réduire les risques liés à l'exposition de votre réseau… ainsi que le(s) ordinateur(s) dédié(s) à l'infrastructure matérielle]. Avec Twitter, évidemment, ce n'est pas possible.

Ces points sont importants si l'on ne souhaite pas/plus que nos [meta]données soient offertes légalement à des sociétés qui ont les moyens de les utiliser, comme Colinet l'a rappelé (et là), pour obtenir une connaissance inédite et totalement asymétrique de nos chères et typiques « petites sœurs ». Ils sont également importants si l'on considère que le contrôle sur la forme de ces réseaux appartient à leurs utilisateurs, et non pas à des sociétés qui les conçoivent de manière à augmenter leur profit [et leur pouvoir], en exploitant une connaissance [innocemment offerte] que les sociétés commerciales se gardent bien de partager.

Voilà, entre autres, ce que Kworld persiste à écarter du sujet pour le faire tenir dans une petite cuillère.

1. https://fr.wikipedia.org/wiki/Logiciel_libre
kworld
Guerrier
#5798
Rollerrat : Si c'est ce que tu as compris de mon discours c'est que je me suis mal exprimé !

Je ne remets aucunement en cause ce que Mastodon et le logiciel libre en général permettent !

Je mets simplement en garde contre les présentation simpliste de l'outil au grand public, à grand recours de "c'est mieux" , "ça respecte la vie privé" le tout assorti d'une vague explication du caractère décentralisé de Mastodon.

Je trouve ce type de discours "dangereux" pour 2 raisons :

- S’arrêter à cette description laisse croire aux personnes les moins connaisseuses que ce qui est posté publiquement sur Mastodon, n'est pas exploitable pour du Big-data, ce qui est évidement faux. Ça vous semble peut-être trivial, mais c'est loin d'être le cas pour la majorité.

- S’arrêter à cette description laisse croire que Mastodon de lui même garantit le respect de la vie privée, notamment par son ouverture et son côté décentralisé. Les e-mails ont prouvé que ce n'était pas le cas (pourtant il est tout aussi facile de mettre en place soit-même des serveurs mail !)


Donc je maintiens, présenter Mastodon sans parler du côté crucial du choix de l'instance c'est simpliste et dangereux.


Après dans la forme pas la peine d'être aussi alarmiste et négatif que moi, chez Framasoft ils arrivent d'ailleurs très bien à rappeler tout ça en assumant leur côté bisounours !
Mais c'est un trait de personnalité, pour tout outil je pense avant tout à la façon dont on peut l'utiliser à mauvais escient, et quelles peuvent en être les conséquences. Et de ce point de vue Mastodon, les E-mails , et les réseaux sociaux propriétaires sont tous au même niveau.

D'ailleurs mal utilisés, les e-mails et Mastodon peuvent avoir des effets délétères bien plus violents (à court terme et de manière individuelle). D'où, selon moi, la nécessité de bien les présenter.
C'est à dire pas comme moi en ne mettant en avant que les problèmes potentiels, mais pas comme vous en les passant sous silence !



Geralt :


C'est vrai, après avoir du HTTPS partout c'est une bonne chose quand même, enfin c'est mieux que d'avoir uniquement du HTTP qui pourrait être écouté ; en plus du site en question, par des gars extérieurs.
Après là c'est pareil, je pense que les gens ont tout simplement mal compris ce que c'était le HTTPS réellement etc.
Dans l'absolu, ouais c'est dangereux.


Bah oui c'est exactement ce que je veux dire ! les gens n'ont pas compris ce qu’était le HTTPS ! Justement parce qu’on leur a mal présenté, on a trop simplifié.

Concrètement on a fait ce que tu as fait pour introduire Mastodon** :
On leur a dit c'est mieux, ça garantit la sécurité, et ça garantit qu'on est bien sur le bon site !
Ce qui est partiellement vrai mais insuffisant.

C'est la seule chose sur laquelle je réagis depuis le début !


**Bon, pas tout à fait, tu t'es contenté de dire que Mastodon était moins mauvais ! Mais l'idée est la même : c'est vrai mais pas suffisant !
En tout cas ne te formalise pas ! si je te "cite" c'est juste pour tenter de mieux faire comprendre la raison de mon "tiquage" !

Message édité pour la dernière fois le : 06/08/2017 à 15:59

Rollerrat
Citoyen
#5799
dixit Kworld
[…] je pense avant tout à la façon dont on peut l'utiliser à mauvais escient, et quelles peuvent en être les conséquences. Et de ce point de vue Mastodon, les E-mails , et les réseaux sociaux propriétaires sont tous au même niveau. […]

Justement : non ! Tu persistes à te tromper avec une opiniâtreté remarquable, sans comprendre tes contradicteurs. Les conséquences sont *fondamentalement* différentes.

… et ça sera ma dernière intervention sur le sujet.

Bisous p'tit frère ! ^^
kworld
Guerrier
#5800
dixit Kworld
[…] je pense avant tout à la façon dont on peut l'utiliser à mauvais escient, et quelles peuvent en être les conséquences. Et de ce point de vue Mastodon, les E-mails , et les réseaux sociaux propriétaires sont tous au même niveau. […]

Justement : non ! Tu persistes à te tromper avec une opiniâtreté remarquable, sans comprendre tes contradicteurs. Les conséquences sont *fondamentalement* différentes.

… et ça sera ma dernière intervention sur le sujet.

Bisous p'tit frère ! ^^


Dans ce cas explique moi en quoi les conséquences sont fondamentalement différentes !
Je parle ici en terme de possibilités, pas de la situation actuelle.

Rien, dans le fonctionnement de Mastodon, n'empêche l'émergence d'une entité similaire à ce qu'est devenu Gmail pour le courrier électronique.
Le système derrière les e-mail est tout aussi ouvert et décentralisé que l'est Mastodon.

Or, je ne vois pas la différence fondamentale entre utiliser Facebook et utiliser Gmail au niveau de ce qui se passe vis à vis des données. Et le fait que le système de communication utilisé par Gmail soit libre, décentralisé et que chacun puisse héberger ses propres serveurs mail n'y change rien.


Mastodon à lui seul ne garantit rien du tout, il donne simplement le choix.

Présenter Mastodon ou tout autre outil en niant ses limites, ses dérives ou ses danger potentiels, c'est prendre le risque de voir des dérives* comme Gmail se reproduire.


( cette répétition de dérive me gêne mais je trouve pas d'autre mot aidez moi s'il vous plait ! )

Message édité pour la dernière fois le : 06/08/2017 à 17:50