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Le topic des 'ET SI ?' - Libre court aux scénarios les plus fous...

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mm678player
Garde royal
#176
Ca ressemblait à un tel casse tête, et pourtant je connaissais la solution depuis des décennies.

Je m'explique.

Toutes les sources, sur toutes ces histoires d'immatériel, esprit, univers spirituel, etc..., nous disent que "je" suis tout l'univers, enfin "mon" esprit, ou quelque chose comme ça. Et que "mes" pensées peuvent influencer le monde entier (ce dont j'ai souvent eu l'impression de façon très pragmatique, si si).

Donc pendant des mois, je me perdais dans des questions : qui ? moi ? et les autres alors ? est-ce centré sur une personne, et les autres sont-elles des projections de son subconscient, comme dans les rêves ? sommes-nous des morceaux qu'il faut coller ensemble pour former le tout ? non non, ils disent, "chacun" (sans le dire comme ça) est le tout... Comment serait-ce possible ? Dieu passe-t-il de l'un à l'autre très vite ? Non, non, j'ai eu l'impression pendant quelques dizaines de secondes, que le "moi" qui est ici, dans ce corps, est à lui tout seul le tout. Mais pas dans ce corps, "au-dessus", "en-dehors", "autour". Mais c'est pas moi. Un autre "exactement comme moi". Non, "exactement moi". Mais pas le moi de dans ce corps. Mais il paraît que d'autres aussi ont cette impression...

Et puis il y avait ces notions de fractales, ou d'hologramme...

Mais en fait, c'est clair.


En tout cas pour qui a fait un peu des maths. Vous vous rappelez la Transformée de Fourrier ? En maths, traitement du signal, traitement de l'image, etc... L'opération qui permet de passer d'une fonction spatiale (ou temporelle) à son équivalent en fréquences ("spectrale", même le terme nous provoquait depuis des décennies...). Ca sert aussi dans l'algorithme des JPG et des MPG, etc...


Bon, résumé ultra rapide et ultra simplifié pour qui ne connait pas. Prenez une fonction représentant une grandeur physique, et notamment sa répartition dans l'espace ou le temps. Appliquez une opération mathématique appelée Transformée de Fourrier (avec un calcul d'intégrale dedans). Vous obtenez sa répartition en fréquences. Pratique pour appliquer des filtres passe-bas, passe-haut, passe-bande, etc... sur un son, ou pour compresser une image ou vidéo en sacrifiant les hautes "fréquences" (contours fins), et pour des tas de choses.
Exemples : une sinusoïde donne juste un pic, une autre fonction périodique donne un pic et ses multiples ("harmoniques"), une fonction non périodique donne une fonction continue.

Notez qu'un intervale de la fonction spatiale ne correspond PAS à un intervalle de la fonction spectrale, il se retrouve dans le tout. Et vice versa.

Un hologramme par exemple (scindez un laser en deux, éclairez l'objet avec une partie, et le support d'enregistrement avec l'autre), enregistre l'image sous sa forme spectrale. C'est pour ça qu'en n'éclairant qu'un seul point du support avec un laser de même fréquence, on a l'image complète, mais floue.

Et c'est ça la solution. Si au départ était un seul Esprit, puis il s'est "réparti" dans des milliards d'êtres vivants, en fait il ne s'est pas tant "réparti", il s'est "transformé de Fourrier". Comme l'enregistrement d'un hologramme.
Tel être, telle âme, telle personne, tel humain, ne sont pas "un petit bout" de Dieu, dans le sens "tel compétence, telle connaissance, tel trait de caractère" se trouve maintenant ici, et manque dans le Tout. Tout le monde est le tout, mais "plus flou" (moins sage, moins subtil).

Ca explique aussi que l'esprit d'un seul humain peut arriver dans un état où il a l'impression pendant un instant d'être le Tout, d'être Dieu, qu'il n'y a que lui, etc... et c'est vrai. La partie est à l'image du tout, tel un bout de fractale qui a la même forme que la figure fractale entière, tel un point de l'hologramme qui contient l'image entière, tel un segment de la courbe spectrale issue de la transformée de Fourrier qui vient de la courbe initiale complète.

En fait, beaucoup de monde cherche les secrets de l'univers spirituel et physique dans la mécanique quantique (du chant cantique au champ quantique ). Une discipline si étrange, pour quelqu'un qui a passé des décennies de sa vie sur des fonctions continues, avec des exponentielles et des cosinus, des dérivées et des intégrales, etc... Mais on peut comprendre une des questions les plus ardues avec un outil des maths et de la physique dite "classique" et non quantique...
42

Message édité pour la dernière fois le : 26/05/2018 à 01:09

mm678player
Garde royal
#177
Et ce n'est pas la fin des "réflexions-révélations" du jour (enfin, de la nuit en l'occurence).

Un niveau sur deux se ressemble.

De quoi parle-je ? Il y a une "âme" pour le Tout ("Dieu"). Il y a une âme pour chaque planète (la Terre = Gaïa par exemple). Il y a une âme pour chaque être vivant (humain, etc...). Il y a une forme ultra-simplifiée d'âme pour chaque cellule vivante de notre corps.

Eh bien, là où ça devient intéressant c'est :
La répartition de la matière noire de l'univers ressemble à un cerveau.
La structure de la Terre (croute, manteau, noyau) ressemble à celle d'une cellule vivante (membrane, cytoplasme, noyau).

Peut-être que chaque niveau est la transformée de Fourrier du précédent (voir message précédent).

Peut-être que le cerveau humain et l'univers ont un rapport direct, sans passer forcément par la planète.

Peut-être que nos cellules vivantes et la planète ont un rapport direct, sans passer forcément par nous...


Bon, là je me recouche...
42
mm678player
Garde royal
#178
Oubliez...
42

Message édité pour la dernière fois le : 28/05/2018 à 16:14

mm678player
Garde royal
#179
Oubliez...
42

Message édité pour la dernière fois le : 28/05/2018 à 16:14

pirzz974
Garde
#180
Bon difficile pour moi de participer , j'ai décroché les maths depuis le collège ....

Ce que je pourrais dire peut-être pour ajouter de l'eau au moulin c'est que tout ce qui existe est le tout , des atomes aux galaxie en passant par l'humain . Et cela est possible parce que la conscience n'est ni spatial , ni temporel, et limité par rien .

Il peut nous sembler qu'être plusieurs choses en même temps c'est impossible parce que nous ne connaissons que la dimension spatio-temporel. Et étant limité par l'espace et le temps il est impossible pour nous d'être plusieurs choses a la fois.

Par contre la conscience n'ayant aucune limite, elle peut faire ce tour de passe passe .

PS : en fait a la base , ce qui est "normal" c'est la capacité pour la conscience d'être plusieurs choses a la fois . Ensuite ce sont les limitations qui ont étés créer, et qui ne sont que des illusions , qui empêchent cette capacité normal .

Message édité pour la dernière fois le : 28/05/2018 à 16:41

mm678player
Garde royal
#181
Ouais, bon, au bout d'un moment, tout ça, tout ça... ce fil, le reste, vidéos, sites, livres, etc... à propos de la conscience, à propos de la réalité...
Si de façon pragmatique, dans la vie quotidienne matérielle, tout fonctionne encore comme avant de croire à tout ça...
Si c'est pas plus immédiatement utile, visible, efficace, sur les objets qui m'entourent, ou sur les contraintes de l'incarnation dans la matière...
Sauf peut-être en se concentrant super-longtemps et super-fort, pour une différence telle, que c'est pas clair si ça change quelque chose...

Je veux dire...

Si c'est juste pour expliquer ce qu'on est, ce que c'est tout ça...
Et pas en tirer un avantage utile, facile, efficace, multi-quotidien, tel un objet technologique mais sous forme de simple pouvoir de l'esprit ne nécessitant rien d'autre...

Enfin bref si c'est pas ça... si ça change rien...

Bref, j'en perds le sens de faire des phrases...
42
Gaek_Shao
Guerrier
#182
Et oui............
Ce n'est pas que ce n'est pas utile, mais l'énergie et temps passés n'apporteront tout au mieux qu'un gain de confort.
Mais après plusieurs de vie, ce confort gagné peut devenir non négligeable.
Let me sleep all night in your soul kitchen, : The Doors

Message édité pour la dernière fois le : 29/05/2018 à 15:31

pirzz974
Garde
#183
Oui je suis d'accord, tout ça c'est beaucoup de blabla, et moi aussi je trouve que ça a du sens seulement si ça sert quelque chose et c'est pour ça que sur la page 7 j'ai écrit ça : " Ouai ok je comprend , ça rejoint la métaphysique ton truc .
Maintenant reste plus qu'a voir si ça fonctionne vraiment ! "


Perso pour moi la métaphysique peut être utile pour comprendre qu'il y a un monde intérieure ( tout le phénomène de la conscience ) qui existe et que c'est de lui que tout viens .
Parce que pour l'instant il me semble que l'être humain essaie de régler ses problèmes en passant par l'extérieure , mais nous gardons toujours les même comportements , et donc même si une solution extérieure peut fonctionner un certains temps, nos comportements finirons toujours pas recréer les même problèmes a long termes .
Cela fonctionne au niveau individuel comme au niveau collectif .

Mais quand on parle de transformation intérieure ça ne veut pas dire grand chose pour une civilisation qui a pour base une vision et une compréhension matérialiste .


Ce n'est pas que ce n'est pas utile, mais l'énergie et temps passés n'apporteront tout au mieux un gain de confort.


Ouai au mieux parce que ce n'est pas garantie non plus le gain de confort !
Mais ça peut quand même permettre de prendre du recul

Message édité pour la dernière fois le : 29/05/2018 à 15:44

mm678player
Garde royal
#184
Mais quand on parle de transformation intérieure ça ne veut pas dire grand chose pour une civilisation qui a pour base une vision et une compréhension matérialiste.

Eh bien justement. Mon idée était que depuis maintenant le dernier tiers à moitié de mes 45 ans, je n'adhère plus du tout à ce monde avec ses réussites financières, professionnelles, ses gouvernements, administrations, banques, argent, entreprises, lois, etc... (bien qu'on ne s'attende pas du tout à ça de quelqu'un qui a mes diplômes et emplois du début...). Et depuis 100 % de ma vie, je n'ai jamais jamais jamais été le type qui doit absolument avoir le dernier bidule de chez trucmuche parce qu'il vient de sortir, bien au contraire, très très au contraire.
Mais dire (toi sur d'autres pages, et d'autres sources en général) que mes souhaits, ce que j'attends de tout ça, est encore trop lié au matérialisme, au mental, etc... c'est le contraire de ce qui est. Ce qu'il faudrait en dire, serait plutôt : tant qu'on est physiquement soumis à ces contraintes matérielles, c'est bien difficle d'élever ses pensées.
Ce qu'il ne faut PAS comprendre dans mes paroles, ces dernières pages, serait : j'ai déjà plein de choses de ce monde, cette civilisation, ce matérialisme, et j'en veux encore plus. Ce qu'il faut y comprendre, c'est : depuis près d'un demi-siècle, je fais ces gestes de la vie de tous les jours, qu'on doit tous faire, pour les choses dont notre corps a besoin de lui donner, et de lui enlever, et pour les objets qui m'entourent, qui faut nettoyer, réparer, remplacer, etc... et je ne demande que : soit pouvoir réduire tout ça à quelques secondes d'un acte mental, soit ne plus avoir à le faire du tout.
Alors, il y avait les premiers 30-35 ans, où je trouvais ça normal, car je ne savais pas qu'on pouvait imaginer autre chose, bien que depuis tout petit je qualifiais tout ça de "contraignant". Et puis il y a ces dernières années, où je me dis que les trucs qu'on a fait des milliers de fois depuis des décennies, on ne devrait plus avoir à les faire.
Encore une fois, quand on ne peut que croire qu'il n'est pas physiquement possible que ce soit différent, on est bien obligé de faire avec. Mais si depuis 3-4 ans, j'ouvre mon esprit à l'existence de choses qui ne respectent plus ma vision hyper-rationnelle du début, c'est pour (d'abord inconsciemment, puis consciemment) y trouver cette échapatoire là, à tout ce que je dis là. Alors, j'ai commencé par arrêter de "démonter" systématiquement, tout ce qui concerne les ovnis, E.M.I, fantômes, dieux antiques = extra-terrestres, etc... et leur laisser le bénéfice du doute, puis des débuts de certitudes inverses d'avant.

Jusqu'à ce que je tombe (par exemple, dans ce fil, page 2 message #43), sur le voyage astral, et tout ce qu'il dit qui existe autour de nous (je sais, tu me diras "en nous", mais lis la suite).

Donc dans un premier temps, c'était juste "rigolo" que ces gens disent traverser les murs, se téléporter instantanément à l'endroit pensé, voir des plans immatériels avec des couleurs impossibles ici, parler à des êtres immatériels purs, etc...
Jusqu'à tomber sur le fait qu'il existe physiquement des plans aussi réels que notre univers, mais qui sont des univers avec "des fréquences vibratoires plus élevées", où leurs habitants, justement, précisément, n'ont pas à faire dans leur vie quotidienne tout ce qu'on doit faire nous, ou alors beaucoup beaucoup moins en quantités (en cherchant vite fait, là en une minute, j'ai juste retrouvé par exemple https://www.youtube.com/watch?v=IcCK2IeZo2M, par exemple à partir de 11:50, mais il y en avait d'autres).
Et donc le truc, c'est justement que si j'ai insisté à chercher dans ce domaine (voyage astral, méditation, esprit, etc...), c'est en n'ayant plus que comme idée fixe ces mondes là, et pour rien d'autre.

Donc je sais que toi, pirzz974, tu vois tout ça comme trouver des façons d'aborder notre monde matériel ici avec plus de sagesse, ça je l'ai bien compris depuis des pages.

Et je sais, que tout ce domaine, pourrait servir à passer de ta vision à la mienne, en faisaint passer à ce monde-ci palier de consicence après palier de conscience. Mais en quoi ? des siècles ? plus ?

Moi, c'est à mon incarnation actuelle, à l'échelle de quelques décennies, dans la continuité des souvenirs de mon conscient incarné actuel, que je vois les choses... La notion d'âme éternelle, passant d'incarnation en incarnation, ok j'y crois depuis peu, mais sûrement depuis trop peu pour viser vraiment un but sur ça...

Voilà, je ne comptais plus alimenter tellement ce fil (tout en espérant secrètement qu'il avance tout seul sans que moi j'ai à pédaler), mais je croyais que tout ceci était clair avant. Quelques-fois il faut visiblement reformuler.

Donc pour en revenir au fait que, en fait, tout ce qui nous "entoure" est en réalité à l'intérieur, infos ou pas infos, techniques ou pas techniques, on dirait quand même que si on ne gère pas certaines contraintes matérielles, "y'en a qui ont essayé, ils ont eu des problèmes"...
42
pirzz974
Garde
#185
Oui il y a effectivement des choses a reformuler


Ce qu'il ne faut PAS comprendre dans mes paroles, ces dernières pages, serait : j'ai déjà plein de choses de ce monde, cette civilisation, ce matérialisme, et j'en veux encore plus.


Je n'ai jamais compris ça de tes paroles . Je te vois comme quelqu'un qui avait une vision matérialiste pendant longtemps, et qui a basculé vers une vision complètement différente depuis pas trop longtemps . C'es tout lol


Et je sais, que tout ce domaine, pourrait servir à passer de ta vision à la mienne, en faisaint passer à ce monde-ci palier de consicence après palier de conscience. Mais en quoi ? des siècles ? plus ?


Je ne compte pas du tout sur la réincarnation ou sur le temps .
Je suis au courant de toutes ces choses parce que j'ai toujours eu l'esprit ouvert, et quelque chose m'as toujours déranger avec la vision matérialiste, donc je me suis naturellement intéréssé a une autre vision de la vie .
Et puis aussi comme je me suis toujours un peu iontéréssé a la science et que j'ai naturellement l'envie de connaître la vérité, quand j'ai eu connaissance de certains savoir scientifique j'ai vu ce que ça impliquait de concret dans notre façon de considérer la réalité , et ça m'as encore plus poussé vers d'autres choses, notemment la métaphysique .
Donc je suis au courant d'un certains nombre de choses, et a un moment j'ai souhaiter avoir accés a des expériences spirituels, ou différente de ma vie , mais plus maintenant .
Toutes ces information sur la métaphysique ou le spirituel ne sont pour moi que des informations, elles ne peuvent devenir concréte que par l'expérience, et pour l'instant je n'ai jamais eu d'expérience lié a tout ça et suffisament parlante, donc ....

Voilà, je ne comptais plus alimenter tellement ce fil (tout en espérant secrètement qu'il avance tout seul sans que moi j'ai à pédaler), mais je croyais que tout ceci était clair avant. Quelques-fois il faut visiblement reformuler.


Oui pour ma part, vu que je suis arrivé a la conclusion que tout ça ne sont que des informations, je parle pour participer , mais ça reste de mon point de vue du blabla....mais bon le titre du post dit que ce sont les scénarios les plus fous, pas les vérités les plus vrais, donc le blabla a sa place ici il me semble .


on dirait quand même que si on ne gère pas certaines contraintes matérielles, "y'en a qui ont essayé, ils ont eu des problèmes"...


Oui je pense qu'il y a toujours un minimum a faire .
Et pour information ( rien qu'une information ) , il y a un problème que l'on peut rencontrer en spiritualité, c'est le fait de séparer matière et esprit, matérialisme et spiritualité .
En fait les deux sont lié, et les deux ont leurs importance .
Si tu veut être uniquement dans le spirituel il ne fallait pas venir sur ce monde, si tu ne veut être que matériel tu aura un certains nombre de problème sur ta route puisque les loi spirituel ont une forte influence sur le monde matériel .
Il semblerait que pour que tout fonctionne bien il faut un bon équilibre des deux facette de la vie matériel/spirituel .

Et une autre information : j'ai souvent entendu dire que les grand maîtres spirituel sont des gens très incarnés, et qu'en gros la règle pour atteindre des "sommet " spirituel c'est de descendre ici bas complètement, autrement c'est un peu comme si il y a une boucle qui ne peut pas se boucler .

Message édité pour la dernière fois le : 30/05/2018 à 12:38

mm678player
Garde royal
#186
il y a un problème que l'on peut rencontrer en spiritualité, c'est le fait de séparer matière et esprit, matérialisme et spiritualité .
En fait les deux sont lié, et les deux ont leurs importance .
Si tu veut être uniquement dans le spirituel il ne fallait pas venir sur ce monde, si tu ne veut être que matériel tu aura un certains nombre de problème sur ta route puisque les loi spirituel ont une forte influence sur le monde matériel .
Il semblerait que pour que tout fonctionne bien il faut un bon équilibre des deux facette de la vie matériel/spirituel

Ouais, c'est un peu le coeur de mon problème.
Aujourd'hui, je vois bien qu'à l'époque où j'étais matérialiste à 100 % (dans mes croyances, mais sans recherche de possessions), j'avais sans cesse des preuves du spirituel, que je ne voyais pas, mais qui me sont revenues en mémoire depuis 1 à 3 ans...
Et plus j'avance dans mes convictions, pas tellement "et si..." mais bien convaincues réellement, plus je me dis que du 100 % immatériel me conviendrait mieux, et je me demande en effet, comment mon âme a pu croire qu'elle voulait s'incarner... "Erreur d'achat" que je dirais, si c'était un jeu vidéo dont il suffirait que je me lève de mon clavier pour aller faire autre chose...

Et une autre information : j'ai souvent entendu dire que les grand maîtres spirituel sont des gens très incarnés, et qu'en gros la règle pour atteindre des "sommet " spirituel c'est de descendre ici bas complètement, autrement c'est un peu comme si il y a une boucle qui ne peut pas se boucler.

Oui, je me souviens aussi, que toutes les vidéos qui m'avaient apporté la toute première vague de connaissances / croyances, sur ce sujet, disaient (et j'en étais surpris, c'est pour ça que je m'en souviens bien), que le voyage astral par exemple, est plus facile à déclencher pour quelqu'un de "bien ancré dans sa vie matérielle"...

Voilà, je ne comptais plus alimenter tellement ce fil (tout en espérant secrètement qu'il avance tout seul sans que moi j'ai à pédaler), mais je croyais que tout ceci était clair avant. Quelques-fois il faut visiblement reformuler.


Oui pour ma part, vu que je suis arrivé a la conclusion que tout ça ne sont que des informations, je parle pour participer , mais ça reste de mon point de vue du blabla....mais bon le titre du post dit que ce sont les scénarios les plus fous, pas les vérités les plus vrais, donc le blabla a sa place ici il me semble .

Oui, mais toute cette histoire d'immatériel / conscience / méditation / voyage astral / etc... devient un peu une "nouvelle science" décrivant vraiment la réalité, avec de plus en plus de monde qui en est convaincu, et de plus en plus de choses qu'on y comprendra dans le futur proche.
Donc moi, de mon côté, j'ai commis deux erreurs. La première, c'est, "Ah un truc nouveau, il FAUT que ça soit ça qui me donne les miracles que j'espère !". Alors que c'est pas forcément de là que ça viendra, et c'est pas forcément possible tout court.
La deuxième, c'est, "Zut, avec les explications de ce domaine dans ses débuts, j'en déduis tout de suite que ses limitations, ses propres règles à la place des précédentes, ne me vont déjà pas !". Alors que, comme dit, c'est dans ses débuts...


Moi, de mon côté, je ne vais plus tellement réagir sur ce sujet là.

Mais ce fil peut très bien avancer encore, soit si d'autres s'intéressent à ce sujet là.

Soit, mieux encore, avec des vrais "Et si..." (puisque comme dit, ce précédent domaine devient pour ainsi dire une nouvelle science réelle), avec de vraies idées originales, uniques, délires, qui ne squattaient jusqu'à présent que dans l'esprit d'une personne dans son coin.
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Gaek_Shao
Guerrier
#187
En tout cas, c'était sympa de vous lire et de plus ou moins participer.

J'adhère à beaucoup de vos idées, car j'ai aussi toujours vécu avec cet état d'esprit.
Mais j'ai beaucoup de mal à traduire mes pensées de façon simple et "ordonnées".

Toutes les questions soulevées étaient étayer et argumenter, je t'ai même senti évoluer mm678player (enfin, on va dire ça comme ça.....).

J'ai traversé peu ou prou la même période que toi, tout renversé et remettre en cause.

C'est peut être un passage normal dans la vie de certaines personnes.

Il y a quelques temps déjà, je "pratiquais" ou expérimentais avec un peu de réussite ces fameuse choses (méditation/concentration, voyages astraux, et autres pratiques).

L'Immatériel et le Matériel sont deux notions qui sont liés et qui ne peuvent être séparé si on veut pouvoir embrasser l'ensemble du problème.

Mais il y aurait tant de choses à écrire.

Bref, sujet clos..............

Allez hop hop, on passe à autre chose


Let me sleep all night in your soul kitchen, : The Doors
pirzz974
Garde
#188
J'ai traversé peu ou prou la même période que toi, tout renversé et remettre en cause.

C'est peut être un passage normal dans la vie de certaines personnes.


Oui oui je suis d'accord !

Pour ce qui est de ce post et des sujets traités dernièrement si quelqu'un en parle ça ne me dérange pas d'y participer, mais je le fait avec un certains détachement, justement en me disant que ce n'est peut être pas vrais .
Pour ma part je crois que j'ai fait le tour de la théorie, maintenant j'attend de voir du concret .

Mais sinon je crois qu'on est plus ou moins 3 a suivre ce post non ?

mm678player
Garde royal
#189
Mais sinon je crois qu'on est plus ou moins 3 a suivre ce post non ?

Sur le sujet "cet Esprit unique que les adeptes du voyage astral et de la méditation poussée disent que nous sommes tous, et qu'ils appellent La Source, ou La Conscience, ou Dieu, ou l'Univers", qu'on va appeler le sujet... disons... "l'Univers spirituel", c'est plus court... sur ce sujet là donc, visiblement on était pas nombreux à écrire (peut-être plus à lire).

D'où mon idée :
Soit, mieux encore, avec des vrais "Et si..." (...), avec de vraies idées originales, uniques, délires, qui ne squattaient jusqu'à présent que dans l'esprit d'une personne dans son coin.

Comme au début, quoi. Ensuite, c'est plus ou moins le message #58, page 3, qui a bloqué ce fil sur le sujet que j'appelle maintenant l"Univers spirituel". Mais je décrète maintenant que la présente page 8 débloque à nouveau tout ça.


D'ailleurs de mon côté, je disais je ne réagirai plus au sujet "l'Univers spirituel". Mais les "délires uniques qui ne squattaient jusqu'à présent que dans l'esprit d'une personne dans son coin", oui ou non, selon si ça m'inspire une réaction, ou que je sois juste content de lire un truc que je n'aurais pas pensé moi-même, et qui fait donc toujours une excellente gymnastique neuronale (car oui, des idées qu'on n'aurait pas eu soi, c'est la clim des neurones, dixit moi-même).
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Message édité pour la dernière fois le : 06/06/2018 à 01:11