Mardi 20 Novembre 2018, 15:02     Connectés : 6      Membres : 5


Mot de passe oublié ?

Pas encore de compte ?

1 2 3 4 5 …  10

Le topic des 'ET SI ?' - Libre court aux scénarios les plus fous...

REPONDRE S'ABONNER
Nallitsac
Guerrier
#26
Et si les mythes monothéistes étaient écrits à l'envers et que c'est les humains qui allaient créer un dieu?

Mais... voyons ! Dans toute religion se sont bel et bien les hommes qui créent les dieux, pas l'inverse.
Avec des si... on mettrait Bordeaux en bouteille.

Message édité pour la dernière fois le : 01/02/2017 à 21:16

krafkamaga
Citoyen
#27
En réalité, cela supposerait que les dieux existent. Or, c'est uniquement lorsque l'homme crée un dieu - autrement dit lorsqu'il tente d'en formaliser l'existence - qu'il devient possible de démontrer l'existence d'une incohérence d'un paradoxe d'une impossibilité ou que sais-je encore sur l'existence même de ce dieu. Bref, l'homme tue dieu dès lors qu'il le crée. La Bible, la Torah, le Coran, ne sont ni plus ni moins que des éléphants roses invisibles. Ils ne nous permettent que de démontrer l'existence d'inconsistances dans un système axiomatique donné. Mais en aucune manière que les dieux n'existent pas ou ne seraient que des créations humaines. Car, pour rappel, il est impossible de démontrer qu'une chose qui n'existe pas n'existe pas. Bref, c'est bel et bien parce que l'homme ne peut créer dieu, que l'existence d'un dieu est encore possible.
mm678player
Garde royal
#28
Un... ? ... plusieurs... ? ... quelque chose en chacun de nous... ? ... quelque chose à part... ? ... existence, ou plutôt définition, car "quelque chose" existe bien...
Nallitsac
Guerrier
#29
Bref, l'homme tue dieu dès lors qu'il le crée

Cela me rappelle une réflexion de ce bon vieux Nietzsche :
Dieu reste mort ! Et c'est nous qui l'avons tué ! Comment nous consoler, nous les meurtriers des meurtriers ?(...) Ne sommes-nous pas forcés de devenir nous-mêmes des dieux simplement — ne fût-ce que pour paraître dignes d'eux ?

A la différence près dans ce cas-là que le dieu désigné n'est pas tant une entité consciente que la représentation collective des valeurs morales d'une époque (selon lui) révolue. Donc en considérant les dieux comme les manifestations de conceptions humaines, on ne tue pas un dieu en le créant, puisque cela impliquerait de jeter à bas l'idéal élevé lors de sa création.
De même il serait possible ainsi, toujours comme proposé ci-haut, de devenir nous-mêmes des dieux : en faisant pleinement notre les vertus consommés par nos cultures d'alors et en devenant pour celles-ci et leurs populations leurs parangons, leurs héros, leurs modèles. Jeanne ! Au secours !
Le pouvoir à porté de main...
Avec des si... on mettrait Bordeaux en bouteille.
Shizam
Grand chevalier
#30
En même temps des fois....
Un dieu beau-gosse aux longs cheveux blonds crollés, qui fait du surf dans les nuages...
Me demande si j'vais pas finir Rasta un d'ces jours moé...
Sorcier à 1 point de vie...Augmenté d' 1 point de vie temporaire.

Message édité pour la dernière fois le : 02/02/2017 à 14:48

krafkamaga
Citoyen
#31
Bref, l'homme tue dieu dès lors qu'il le crée

Cela me rappelle une réflexion de ce bon vieux Nietzsche :
Dieu reste mort ! Et c'est nous qui l'avons tué ! Comment nous consoler, nous les meurtriers des meurtriers ?(...) Ne sommes-nous pas forcés de devenir nous-mêmes des dieux simplement — ne fût-ce que pour paraître dignes d'eux ?

A la différence près dans ce cas-là que le dieu désigné n'est pas tant une entité consciente que la représentation collective des valeurs morales d'une époque (selon lui) révolue. Donc en considérant les dieux comme les manifestations de conceptions humaines, on ne tue pas un dieu en le créant, puisque cela impliquerait de jeter à bas l'idéal élevé lors de sa création.
De même il serait possible ainsi, toujours comme proposé ci-haut, de devenir nous-mêmes des dieux : en faisant pleinement notre les vertus consommés par nos cultures d'alors et en devenant pour celles-ci et leurs populations leurs parangons, leurs héros, leurs modèles. Jeanne ! Au secours !
Le pouvoir à porté de main...


Les possibilités sont contingentes, l’existence est absolue.


Une bonne partie de la science-fiction des années 60 à 80 – je pense en particulier à Frank Herbert et son cycle du Programme conscience –, repose simplement sur l’inversion suivante : l’existence de l’homme précède son essence, l’essence du divin précède son existence. Alors, effectivement, cela permet des parallèles très intéressants, mais la critique ne va pas bien loin étant donné que les hommes ont moins besoin de l’existence d’un dieu que de sa possibilité.

Bien avant Sartre, quand Nietzsche prétend que Dieu serait mort, il témoigne de son époque et des craintes de ses contemporains pour l’avenir. Que leur restera-t-il si on leur enlève leur croyance et l’ordre qui en découle ? On pourrait croire qu’il a crié victoire trop tôt, mais en réalité il affirme qu’on a encore trop besoin de cet outil pour survivre sans. Le propos que tu cites, de mémoire, est volontairement tenu par un fou. Plus tard, Nietzsche mettra en évidence qu’en renonçant à sa foi un homme renonce surtout à des droits.

Pour ma part, quand je parle de tuer dieu lorsqu’on le crée, je défends juste l’idée qu’un croyant ne cherchera jamais bien longtemps à établir et justifier l’objet de sa foi en se soumettant aux lois de notre réalité, car ça le détruirait purement et simplement, tandis que les mêmes lois de notre réalité ne nous permettent pas de nier la possibilité d’existence de cet objet en tant que tel. D’ailleurs, les religions se fichent bien d’expliquer le divin et s’attardent quasi exclusivement à transmettre et faire respecter leurs lois à elles.

En revanche, contrairement à ce que beaucoup aimeraient bien nous faire croire, une possibilité ne peut remettre en question ce qui existe. Autrement dit, en l’absence de preuve de l’existence du divin et de son influence, l’existence avérée de ces religions en tant que création de l’homme est incontestable. Mais il n’a pas plus créé de dieux qu’il n’est un dieu, quand bien même il se trouve des hommes pour le prétendre ou le croire. Chercher à le devenir, entendu réellement et si tant est que ce soit réalisable, ne serait pas même efficace. Il est en effet bien plus simple et durable de se faire admettre comme le porte-parole du divin.
mm678player
Garde royal
#32
De toute façon, tout ce qui est religion, et notamment clergé, est bien plus loin de la notion de Dieu, que de la notion d'un pouvoir séculaire qui est resté (contrairement par exemple au pouvoir des titres de noblesse, qui lui a bien disparu).

" Il est parfois difficile d'entendre le souffle de Kynareth avec le brouhaha du Temple. "


Mais je ne vais pas développer plus loin ma critique des religions, ou je serai bon pour (re)lire les règles du forum.
seth777
Novice
#33
Et si...

La terre, ainsi que tout l'univers n’était que les tissus d'une gigantesque entité éthérée. et nous humains, de minuscules parasites pathogènes grignotant petit à petit la cellule sur laquelle nous sommes, avant de passer à la prochaine zone de notre expansion cancéreuse.


Je passe souvent sur RPGfrance mais je ne poste que très rarement. ce topic est interessant, bonne idée!

Message édité pour la dernière fois le : 02/02/2017 à 19:01

AbounI
Grand gobelin
#34
De toute façon, tout ce qui est religion, et notamment clergé, est bien plus loin de la notion de Dieu, que de la notion d'un pouvoir séculaire qui est resté (contrairement par exemple au pouvoir des titres de noblesse, qui lui a bien disparu).

" Il est parfois difficile d'entendre le souffle de Kynareth avec le brouhaha du Temple. "


Mais je ne vais pas développer plus loin ma critique des religions, ou je serai bon pour (re)lire les règles du forum.




C'est sur que ces gens sont vachement éloignés de leurs préceptes et de la célébration de leur foi
Ejected
krafkamaga
Citoyen
#35
En fait, c’est un peu la prédestination de ton sujet, au final on part d’un « Et si... » suivi d’un quelque chose qui n’existe pas dans notre réalité ou contraire à notre réalité, et on poursuit autour dans l’espoir de bâtir un système cohérent. Pour le plaisir du jeu de construction, mais pas seulement.

Et si ?

Invariablement, à force de grossir, notre construit finira par se heurter à ladite réalité et donc à la logique, et tout aussi implicitement, on finira par le démolir de sorte à revenir à cette possibilité initiale contre laquelle la logique ne peut rien... soit pour retenter notre chance, soit pour partir la tête haute.

Mais si ?

Il est néanmoins tout à fait possible qu’une partie de ce construit nous plaise assez ou réponde suffisamment à une nécessité pour qu’on l’impose au réel sur la seule base de la foi en notre possibilité initiale...
Et là, ce n'est plus un jeu.


Exemple :

Et si nos corps étaient tous sous le contrôle d’une seule et même super-conscience capable de maintenir chacun dans l’illusion d’une conscience qui lui serait propre ?


Un postulat simple, reposant sur l'existence d'une entité dont personne ne peut prouver qu'elle n'existe pas.

Conséquences premières. Alors nous devrions tous nous aimer les uns les autres, puisque les autres c'est nous, et qu'on s'aime ! Il n'y aurait plus ni d'échec ni de perdant, peu importe le côté, ce serait toujours nous ! La mort elle même n’existerait pas, il n'y aurait plus de raison d'en avoir peur !

De bonnes conséquences, de valeur et bienfaits suffisants pour que la foi en l’objet initial ne demande en rien qu’on valide ou prouve l’existence de cette fameuse super-conscience.

Conséquences dérivées. Et donc, ce ne serait pas un viol mais plutôt de l'onanisme si je sautais sur cette belle inconnue.

Ou encore : Si mes rêves sont mes véritables instants dans le réel et ce que je crois être mes instants dans le réel de simples rêves, alors je peux tuer mon voisin car il n'existe pas plus que le couteau que j'utiliserai, et tant pis si je passe le restant de mes rêves en prison ! Et ainsi de suite... Comme je le disais, ce n'est pas le but de ton sujet, mais il mettra fatalement en évidence les dangers de l'hypothétique et pourquoi même la plus pacifique des croyances se doit de respecter les lois étatiques avant toute autre règle.

mm678player
Garde royal
#36
@krafkamaga :

D'abord, on ne se heurtera pas forcément au réel, si on se met tellement à se rendre compte qu'il n'est pas si réel que ça, que finalement il n'imposera plus tous les aspects de sa logique implacable d'avant. Ce qui, d'une, sera une preuve. Et de deux, l'ouverture vers de nouvelles possibilités.

D'autre part, le fait qu'on ne s'aime pas tous les uns les autres, est peut-être justement le signe que cette "super-conscience" ne s'aime pas forcément elle-même. Nombre de tes raisonnements sont logiques. Mais ils auront toujours une faiblesse, et non des moindres : les postulats de départ.

Et pour finir, le fait que le crime déclenche une réaction, soit de défense de la part de la victime, soit des autorités de notre "fiction / réalité", ne prouve pas que c'est réel. Seulement qu'il y a des règles du "jeu".

- - - - -

Edit :

En fait, après relecture, je me rends compte qu'il manque l'essentiel : l'amnésie.

Prends une conscience géante. Eclates-en des milliards de petits morceaux indépendants, mais en gardant un très gros morceau comme gardien des souvenirs et connaissances communs. Envoies-les dans une fiction / un rêve / une simulation / peu importe le terme exact. Bon, c'est pas drôle. Ah, idée ! On les rend amnésiques ! Ils ne se souviendront plus : (1) qu'ils font partie d'un tout, (2) que ce n'est pas le niveau de réalité fondamental ("Ambre" quoi, petite allusion aux fans de Zelazny. Mais là ça embrouille tout, c'est pas tout à fait pareil). Sauf après leur mort, ou autre "faille" dans le système...

Message édité pour la dernière fois le : 02/02/2017 à 20:19

Colinet
Noble
#37
Ouais, j'imagine que c'est de bonne guerre d'aligner les pré-notions. Topic de continentaux...

Et si tous les mystères étaient vides?
C'est qui Bhaal ? Le dieu de la procréation ?
mm678player
Garde royal
#38
Et si... on postait de nouvelles idées, plutôt que de discuter sans fin les précédentes.
Y compris les gens qu'on n'entend pas trop.
Gelukpa
Guerrier
#39
Et si ...

Au lieu de mettre les gens en prisons on les reconditionnait par hypnose, toute personne commettant une faute serait conditionné à ne plus jamais la refaire.

Réinsertion automatique et toujours réussi pour les petits délits. Finit les fraudes, détournement et emploi fictifs répétés de nos politiques. Les terroristes forcés à abandonner leurs idées destructrices.

Et si ... ça marche qu'elle droit a t'on de changer la nature des gens ainsi ?

Et si ça marchait tellement bien qu'on finissait par conditionner les gens avant la possibilité de commettre la faute ? Un emploi a responsabilité et hop conditionné à la probité !

Shizam
Grand chevalier
#40
L'amnésie , ou quelque chose de similaire, est certainement une chose à prendre en compte chez l'etre humain.
Beaucoup de choses qui ont étés pensées , ou faites, sont tombées à l'eau a la fin d'un cycle, puis ont été amenées à renaitre.
Que ce soit sur les rapports historiques que l'ont a au plus loin, ou de déductions scientifiques, de nombreuses choses se répètent, de cycle en cycle, et souvent de mêmes fondations.
La mémoire courte, la transmission de générations en générations, la peinture et l'écriture, et aujourd'hui le stockage de données..
Et malgré cela, 9 hommes sur 10 ne savent pas faire pousser une carotte..

L'amnésie , ainsi que l'affaire des cycles , sont certainement des clefs pour mieux comprendre le vivant et l'humain à l'avenir.
Si a chaque fois on repart a zéro, y a du boulot..

Est-ce la simple pile du cerveau humain qui ne peut fonctionner que comme ça..
Est-ce que nous somment "bridés" ( multiple formes de mémoires surtout )
L'humain est-il "empêché" de se développer..
Qu'en est-il de nos éventuels multiples niveaux de conscience

La question du progrès, et surtout vraie en terme technique et technologique. L'humain ne semble pas réellement progresser en soi...


En vl'a des questions 'alacon' pour un début de week-end...
Sorcier à 1 point de vie...Augmenté d' 1 point de vie temporaire.

Message édité pour la dernière fois le : 03/02/2017 à 16:11

mm678player
Garde royal
#41
( N'hésitez pas à extérioriser vos hypothèses les plus farfelues. Même si je ne réagis pas. Une fois lancé, le sujet n'a plus aucun rapport avec moi. Quand je lance un sujet comme ça, j'espère toujours que six mois après il fera 20 pages, sans que j'ai eu à "pédaler" moi-même pour qu'il avance (sauf sujet dont le titre indique clairement qu'il réagit à une seule info ponctuelle, ce qui n'est évidemment pas le cas ici). Bref, je "lance" un sujet, je ne "l'anime" pas. )
Cerves
Garde
#42
Pour en revenir à ce que dit Shizam, l’amnésie est un prémisse à une forme d'âge sombre qui arrive en ce moment... la fin d'un cycle etc... Je résume vulgairement en une phrase mais ça m'a fait penser à un dialogue dans Metro Last Light. On se sert d'outils qu'on est incapable de construire, c'est tout con mais l'outil qu'on utilise le plus, on est incapable de le fabriquer(Enfin pour la majorité d'entre nous :)
mm678player
Garde royal
#43
Mon kiff en ce moment :


Le voyage astral
https://www.youtube.com/watch?v=9F-7A67S9PE

Akhena, Sorties hors du corps Manuel pratique
http://livre.fnac.com/a6594520/Akhena-Sorties-hors-du-corps

Développer ses facultés psychiques
https://www.youtube.com/watch?v=O4-7Jd4Uj4c

Communiquer avec le divin
https://www.youtube.com/watch?v=SPoTulSpFw4

L'expérience de la réalité
https://www.youtube.com/watch?v=IcCK2IeZo2M



Je vous dirai dans une ou plusieurs semaines, si c'est du pipo ou si c'est réel...
elButor
Noble
#44
Et si Gorion, "pour une fois", arrivait à battre Sarevok avec ses missiles magiques...
How can you trust a man who wears both a belt and suspenders? The man can't even trust his own pants.
Montaron
Seigneur
#45
Au début ça pouvait arriver. Et le jeu plantait sur le champ.
Et le vieux magicien tombe ! Bah ça en fera toujours un de moins ...
Gaek_Shao
Guerrier
#46
Sympa tes lectures/vidéos mm678player.
Let me sleep all night in your soul kitchen, : The Doors
elButor
Noble
#47
Au début ça pouvait arriver. Et le jeu plantait sur le champ.


ah, tu m'apprends un truc la ... du coup ils ont fait un patch pour qu'il focus Sarevok en dernier
Il loot pas grand chose d'ailleurs le vieux Gorion pour un mage de sa trempe...

edit; j'ai lu quelque part que Baldur pouvait se terminer avec un seul personnage, je me demande bien avec quelle classe, surement pas un mago avec son D4 de PV, un guerrier/clerc peut-etre..
How can you trust a man who wears both a belt and suspenders? The man can't even trust his own pants.

Message édité pour la dernière fois le : 03/03/2017 à 12:14

mm678player
Garde royal
#48
Sympa tes lectures/vidéos mm678player.

En fait, le livre est seulement en route. Je devrais commencer à le lire lundi, sûrement.

Quant aux vidéos, si seulement la moitié du quart de ce qu'elles disent est vrai, il y a "là-dehors" des tas de choses beaucoup plus intéressantes que le "plan matériel". Et accessibles à 100% d'entre nous, en plus. Avec peut-être juste des retours plus fréquents ou plus tôt que voulu, comme seul risque (ou presque).
Des univers aux couleurs impossibles, aux lumières improbables, aux sons qui n'existent pas ici. Sans parler des civilisations avancées. Imaginez, vous sortez 20 euros de la poche, et quelques jours après c'est la vraie réalité de votre vie quotidienne de voir ça en personne. On est bien loin de ceux qui payent des millions pour un tour en fusée, avec toujours encore toutes les limites de l'incarnation.
(Ou traverser les murs "ici", ou parler aux morts, ça je m'en fous...)

Enfin, dans quelques jours ou semaines, ce ne sera plus pour moi une question, de croire ou pas croire, mais d'avoir vu en personne ou pas. Et ensuite, être cru ou pas, ne m'importera pas, mais alors pas du tout...


Bon, il faut dire que je ne suis pas du genre à croire le premier type venu sur la première vidéo venue. Au contraire, j'appelle internet "Le réseau aux mille mensonges" (petit clin d'oeil à "Un feu sur l'abîme" de Vernor Vinge). Je suis plutôt du genre d'habitude à croire les "officiels", les chaînes de télé, etc...


Mais après toutes ces heures de visionnage, je n'ai pas l'impression que ces gens sur ces vidéos-là soient du genre à faire des sectes, des arnaques, etc... Bon, on peut se tromper sur une ou deux personnes, mais tous ceux-là ?
Au pire j'aurai dépensé 20 € pour rien dans un bouquin, ce n'est pas pire que de jouer 10 fois pour rien au Loto. Par contre, en cas de gain, c'est l'inifini et au-delà...
strelokk
Chevalier
#49
Et si la conscience était inutile ? Si la vie n'avait pas de sens et la conscience aucun but d'apprentissage, mais était seulement un réflexe pour ordonner et supporter nos faiblesses et sensibilités ? Si on cherchait pourquoi, en tant que chien, on se prend des coups de pied d'un gamin méchant qui n'a pas d'autre interaction avec nous ?
mm678player
Garde royal
#50
Ce que chacun pense des univers parallèles dans la réalité

Je ne parle pas là des univers parallèles, genre la personne a complètement disparu, on ne la revoit plus jamais. Maintenant elle est sous un ciel vert, avec de l'herbe violette, et elle a 17 tentacules roses et jaunes sur la tête. (Bien que je sois sûr que ça existe aussi, mais ce n'est pas le sujet de mon message d'aujourd'hui)

Mais avez-vous aussi l'impression que des connaissances avec qui vous n'avez plus grand chose en commun, chaque fois que vous essayez (rarement) de les contacter, il y a des événements aléatoires qui font que ça devient difficile. J'entends déjà votre réponse, normal, vous n'avez plus l'habitude l'un l'autre de votre façon de communiquer, vivre, etc... Non, je vous parle là de messages qui n'arrivent pas, de bruit justement derrière l'autre quand on l'a enfin au téléphone, alors que tout ça n'arrive pas d'habitude, ni avec vous ni avec l'autre. D'accord, ce sont des choses qui une fois par ci par là peuvent arriver. Mais là je parle d'un acharnement statistique très visible.

Ca me fait penser à certains jeux en ligne. Je ne suis pas tellement jeux online, j'ai beaucoup plus de trillions d'heures sur de bons (vieux ?) jeux bien en local. Mais j'en ai quand même testé plus d'un des online, au fil des années, et parfois en insistant un peu quand même.
Prenez par exemple Heroes Online. Vous ramassez telle ressource sur la carte, combattez tel monstre neutre qui bloquait tel passage. Puis vous voyez un autre joueur qui semble ramasser cette ressource, combattre ce monstre. Dans votre univers ça n'y était plus, dans le sien ça y était encore. Pourtant vous pouvez interagir avec lui, échanger des messages, ou même combattre ensemble le prochain monstre. Vos deux univers peuvent temporairement être le même sur un point précis.
Ou TESO encore. Vous voyez un autre PJ interagir avec tel PNJ de la Guilde des Mages, comme s'il faisait telle quête que vous avez faite il y a trois semaines. Dans son univers, les PNJ sont dans l'état que cette quête n'était pas encore faite. Dans le votre les mêmes PNJ sont en l'état qu'elle était faite. Pourtant vous pouvez être temporairement dans le même univers, par exemple en faisant un donjon ensemble.

Alors vous me direz, les fictions sont les fictions, la réalité est la réalité. Je dirai : non, une fiction est un coup de microscope sur un aspect bien précis du fonctionnement de l'esprit humain ; plein de fictions sont des coups de microscope sur plein d'aspects de l'esprit humain.

D'autant plus que je crois depuis quelques années que, d'une l'immatériel existe (contrairement à mes croyances les 40 premières années de ma vie, pas de Dieu, ni d'âme, que les atomes et les lois de la physique), et même que la matière et les lois de la physique ne sont que dans l'imaginaire de l'immatériel (donc il peut changer d'avis, modifier, complexifier, voire simplifier le truc ; on n'est plus faits d'atomes, mais on a quand même les mêmes deux bras, deux jambes, une tête, les distances n'existent plus, etc...).
Du coup, nous évoluons en permanence dans les univers parallèles, nous les mettons d'autant plus facilement en commun avec d'autres personnes, euh je veux dire d'autres univers, avec lesquels nous avons souvent interagit, et d'autant plus difficilement avec ceux que nous contactons rarement.