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Tyranny

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Jotun
Citoyen
#1
Salut les gobz!
Création de sujet en règle vu qu'apparemment il n'y en pas encore de créé pour Tyranny!

La sortie du jeu est prévu pour le 10 Novembre, c'est du Infinity Engine de chez Obsidian etc etc... Jettez un coup d'oeil aux news.


Je suis bien hypé par ce jeu et je compte donc streamer mon début de partie le jour de sa sortie. Y aurait-il des gens intéressés?

Message édité pour la dernière fois le : 30/10/2016 à 18:37

Shaam
Grand chevalier
#2
Bon j'vais demander ici ça m'évitera de pour le forum, donc je suis bloqué sur une quête pour débloquer la deuxième flèche.

J'ai donc une porte fermé qui bloque mon ascension, y'a le maire qui me dis qu'il a la clé et qu'il a du fermé la porte pour éviter que des trucs s’échappent, le dialogue ou je la lui demande gentiment la clé n'est pas présent, j'ai donc pas compris un truc, du coup comment j'ouvre cette porte dans le sous sol de la flèche ?

ps : j'aurais bien tuer le maire, pour un gain de rapidité mais j'arrive pas a attaquer les PNJ amicaux...si vous avez un tips pour ca je prend aussi huhu
mocakafe
Garde
#3
Alors attention ça va spoiler pas mal, même si comme le jeu propose plusieurs chemin, il est possible que la flèche te sois bloquer pour un bon moment.

Le pourparler, c'était un nain bourré qui la inventez.
Shaam
Grand chevalier
#4
Oki donc en fait on te file 2 quete principale pour faire genre "vous avez le choix" sauf qu'en fait pour pouvoir faire l'une tu dois faire l'autre...les mecs assume pas la linéarité, comme si c'était un défaut...
krafkamaga
Citoyen
#5
J'ai recommencé trois fois pour finir l'acte 1 comme je le voulais et je peux vous assurer que ça valait le coup et qu'on en sort libre de faire ce qu'on veut.


Un autre truc sympa c'est que, contrairement à Pillars, on sent vraiment la différence au niveau des combats quand on a bien optimisé son build (sérieux, oubliez complètement quickness pour vos mages et maxez finesse, y'a pas photo).

Djebe
Villageois
#6
Petite question pour vous: Avez vous trouvé un sigil d'atropie après l'acte 1 ?

J'ai manqué celui qui apparemment se trouve .

J'ai débloqué mais le marchand ne propose pas de sigil, et je ne l'ai vu chez aucun marchand.

J'aime bien les débuffs ^^
I've got metal pieces holding my face. Your argument is invalid.
malax83
Citoyen
#7
Quelqu'un sait ce que sont les attaques de type Fléaux et qui concerne la défense magique ?
Djebe
Villageois
#8
Quelqu'un sait ce que sont les attaques de type Fléaux et qui concerne la défense magique ?


I've got metal pieces holding my face. Your argument is invalid.

Message édité pour la dernière fois le : 21/11/2016 à 19:40

Lisakooo
Citoyen
#9
Savez vous ou trouvez les Sigil de soin ? car la je n'est trouvé aucun.
"Le plus difficile est de se décider à agir, le reste n'est que de la ténacité"
malax83
Citoyen
#10
Merci pour l'info. Je me doutais que ça pouvait être une créature et j'en suis justement à ce passage. Par contre je n'ai pas encore trouvé de sorts qui testent la défense magique.

Je n'ai pas trouvé de Sigil de soin et j'en suis aux remparts (Acte 2). Peut être plus loin .... J'éspère que tu as Lantry et même si la sigil de vie est pas nécessaire moi aussi j'aimerai bien mettre la main dessus.

(sérieux, oubliez complètement quickness pour vos mages et maxez finesse, y'a pas photo).



Je suis pas sur que ce soit aussi simple que ça. Le nombre d'aptitudes plus le nombre de sorts de réputation plus le nombre de sorts, ça fait beaucoup de sorts aptitudes à réduire. Surtout quand le cooldown est élevé, qu'il dépasse 1m30 voir 2 min. De plus tu peux placer des accents pour réduire encore plus les cooldowns.

Derniére remarque, ça dépend aussi de ta façon de jouer, des sorts que tu favorises, si tu as de nombreux sorts qui ont des dégâts peut être que ça vaut le coup mais tu peux aussi avoir des sorts qui ont des afflictions et donc qui sont utiles sur la durée (renversement, affaibli, muet,.... etc). Lantry en est le meilleur exemple si tu le joue en mage soutien

Message édité pour la dernière fois le : 22/11/2016 à 17:47

malax83
Citoyen
#11
Message supprimé le 22/11/2016
Djebe
Villageois
#12
Le sigil de vie s'obtient
I've got metal pieces holding my face. Your argument is invalid.
Lisakooo
Citoyen
#13
super merci ^^
"Le plus difficile est de se décider à agir, le reste n'est que de la ténacité"
Djebe
Villageois
#14
J'ai envie de partager avec vous mes builds, car cela fait très longtemps que je n'ai pas été autant enthousiasmé par les possibilités offertes par un CRPG dans ce domaine.

Le seul spoiler éventuel contenu dans ces lignes est le nom des compagnons et d'une arme.

Le premier perso avec qui j'ai fini le jeu la première fois était un build de stratège militaire.
Arbre de commandement au complet+quelque compétences en puissance et défense.
Armure de Bronze (bon compromis armure/vitesse)
Il utilise une arme à une main (l'impavide), mais c'est plus pour le style et la compétence active, il a un gros focus sur les connaissances (entraînement à chaque passage de niveau), utilisant exclusivement l'atropie et les émotions.
Attribus priorisés: Résolution>vitalité>justesse.

J'ai vraiment aimé jouer ce perso, avec énormément de buffs (arbre de commandement) et de débuffs (atropie et émotions), qui décuplaient la sécurité et les dégâts de ses compagnons.
Son sort préféré: La vague de désespoir, avec un sigil de saignement.
Infliger en un sort les états étourdi, affaibli, saignée, et un ralentissement de déplacement tellement fort que ça en devenait presque un enraciné, le tout sur une vaste zone, c'était vraiment jouissif.

Il avait également le loisir de bien exploiter les compétences de réputation (L'éclair de la garde de Vendrien notamment. J'adore l'animation, et les points gagnés en maîtrise du feu permettent un petit boost d'expérience non négligeable).
Il faisait peu de dégâts par lui même, mais les compagnons s'en chargeaient amplement (j'ai utilisé principalement Eb, Sirin et Killsy pour cette partie).



J'ai donc terminé le jeu avec ce perso, et pour ma seconde partie, j'ai voulu avoir un peu plus de challenge, et faire un peu plus de dégâts par moi même.

Mon second personnage est donc en Voie des Damnées, pour l'instant au début de l'acte II, avec pour restriction l'obligation de porter son armure de scelleuse de destin. Après tout, comment les gens me reconnaissent-ils dans les tiers si je n'arbore pas le symbole de Tunon ?

Au niveau du style de combat, c'est une guerrière qui utilise un javelot et un bouclier (de scelleur de destin évidemment).
Pour le moment au niveau 10, elle a pu prendre toutes les compétences intéressantes liées au armes de jet.
Notamment celle qui remplace la parade par l'esquive, acquise dès le niveau 2, ce qui fait que ma parade n'augmente quasiment pas, mais que l'esquive augmente très vite. Ça fait un peu moins d'XP, mais un peu plus de survivabilité, pour la voie des damnés. Petit bonus non négligeable: Le bouclier de scelleur de destin a une parade ridicule, mais un bon bonus d'esquive. Ouf !
Pour la suite de son développement, elle va se tourner vers la défense, pour notamment renforcer son armure un peu faiblarde (il faudrait que je suggère au patron Tunon de faire frapper des armures de fer à ses armoiries), parce que les ennemis ont tendance à m'engager, Barik est aussi fort pour garder l'aggro qu'un camembert un peut trop fait dans une sororité américaine. Un bon coup de bouclier dans les gencives peut également être du plus bel effet.

Ah, et parce que j'aime bien l'idée de donner une forme de télékinésie à ce personnage, elle utilise également la magie de force.
Notamment la hâte, la posture lestée, et surtout le jaillissement de marée avec un sigil d'enracinement.
Quand on est un perso principalement à distance en Voie des Damnés, c'est toujours bon de repousser les ennemis dans un cône et de les enraciner quelques secondes.

Elle se balade donc avec Barik, Lantry et Sirin (j'adore Sirin). À noter que pour cette partie, j'ai récupéré le sigil de pierre assez tôt, ce qui permet à Lantry de renforcer les attaques au javelot de la miss, qui renversent les ennemis sur un critique (elle commence à en faire un peu, même en Voie des Damnés), et faire des dégâts supplémentaires avec le sigil d'impact volcanique, qui se marie très bien avec les compétences de jet (notamment ciel assombri).

Après quelques heures passées avec JE l'ADORE




Je vous posterai un petit screen demain.
I've got metal pieces holding my face. Your argument is invalid.
krafkamaga
Citoyen
#15
Pour ma part, je trouve que les règles actuelles sont trop faussées pour nous laisser libres dans nos builds...

Finesse puis Vitalité à 19, connaissances à 150, tout ça le plus vite possible pour tout le monde et quelle que soit notre manière de jouer, point final. Parmi les autres biais notables, même chose avec l'armure légère qui est de loin supérieure à tous les autres types d'armures, et esquive qui surclasse parade, quel que soit le build. Bref, non seulement booster célérité n'apporte strictement rien puisqu'on dispose d'un trop grand nombre de sorts d'aptitudes et de combos pour faire autre chose que de les spammer, mais c'est en totale opposition avec la logique de la montée en puissance qui vise à raccourcir la durée des combats. En gros, quand on ne peut pas spammer plus vite, la seule chose à faire c'est de chercher à spammer moins. Et de ce point de vue, on ne fait pas mieux pour gagner le temps de la récupération qu'un coup qui ne rate pas et qui fait mal.

J'ai déjà désinstallé le jeu mais, de mémoire, mon mage démarrait avec 18 en finesse 16 en esprit 10 en vitalité et 50 en connaissances, en me passant des sigils (qu'on trouvera pour rien après une demi-heure de jeu) contre une armure légère et deux talents dans l'arbre puissance dont un de zone. Ce qui lui donnait accès dès le level 2 à une posture qui réduit sa récupération de 15%, en plus de lui faciliter grandement les tous premiers combats. Ensuite, je prenais quelques talents dans l'arbre commandement pour un boost en précision et deux sorts de plus par membre de l'équipe. Et seulement après, ceux de l'arbre magie - en évitant tout ce qui se rapporte au bâton, qu'on finit vite par ne plus jamais utiliser, même avec 8 de célérité. Toujours sur le début, je prends diplomate et le sigil de feu, ce qui me donne assez d’athlétisme pour quasi tous les tests et un bon point de départ en subterfuge. Évidemment, je n'hésite pas à repousser ma montée en niveau pour dire de prendre le +5 en connaissances à chaque fois. Et je garde les compagnons initiaux, pour éviter un malus de 40 points sinon plus en connaissances. Une fois la compétence à 150, je booste esquive.

Avec finesse, quoi qu'on fasse on le réussit plus souvent, en sus de quoi on est moins souvent touché booste plein de compétences utiles s'épargne d'avoir à buffer sa précision et peut réserver nos points de connaissances pour monter les dégâts et la zone d'effet des sorts. Avec vitalité, on a plus de points de vie, on soigne mieux et on booste notre magie du feu. Il n'y a aucun équivalent et c'est juste complètement pété. À partir du niveau 7-8, on ne peut plus mourir. Même Barik et ses quatre sorts de soin s'auto-suffisent. Cinq niveaux plus tard, on finit la plupart des combats en moins d'une minute, IA activée et sans utiliser la pause. Le tout en PotD. Iclic sort, iclic zone, iclic sort, iclic zone, iclic sort, iclic zone, igagne.

Message édité pour la dernière fois le : 23/11/2016 à 03:03

Djebe
Villageois
#16
Pour ma part, je trouve que les règles actuelles sont trop faussées pour nous laisser libres dans nos builds...



On s'entend qu'une opinion, par définition, c'est personnel et que celle que je vais donner est uniquement la mienne, je ne prétends pas détenir la vérité absolue, ou que tu as fondamentalement tort, ou quoi que ce soit. Je trouve juste dommage si ta vision très négative décourage des joueurs potentiels, alors que personnellement j'apprécie vraiment le jeu, donc je souhaite offrir une vision différente et nuancée.


Finalement, ce que tu nous dis, c'est:

"J'ai trouvé le build min/max le plus puissant. Je l'utilise sur tous mes personnages. Ça rend le jeu trop facile. Il est donc mal conçu"

Mais c'est surréaliste. C'est ton propre choix d'utiliser ce build, qui plus est sur tous les personnages.

Ma question est : Qu'est ce qui t'oblige à le faire ?
Ce serait un problème si le jeu était un multijoueur compétitif, et qu'une horde de Kevin se pointaient avec des Barik à 150 connaissances. Mais ce n'est pas le cas.
Ce serait un problème si les autres possibilités de builds étaient inefficaces. Mais ce n'est pas le cas.

Si tu pousses le vice plus loin, tu n'a qu'a taper Iroll20s Set PC_Strength 25 dans la console et prétendre que le jeu est pété. Après tout, c'est une option qui est offerte nativement dans le jeu. C'est ton choix de l'utiliser ou non (PS: la commande est fausse, elle est là pour l'exemple). Dans ta partie, c'est toi qui détermine ce qui est acceptable ou non, ce qui est de la triche ou non.
Pour moi, Barik qui utilise de la magie, c'est de la triche. Le perso n'a pas été pensé pour ça. Mais c'est ma sensibilité, mon choix.

Si tu en viens à ne pas utiliser les autres compagnons pour rester dans ton idée de build unique, c'est vraiment dommage. (tu loupes Killsy qui te dit "beastwoman is fast fast silent best hunter"


Je trouve que c'est totalement normal qu'en jouant avec 4 persos min/maxés, le jeu devienne très facile. Ça veut dire qu'avec 4 persos développés "normalement", il est équilibré.

La meilleure façon d'appuyer mon opinion: A ce jour, j'ai pu faire tous les builds que je voulais, et jouer EXACTEMENT comme je l'entendais, et j'ai pu progresser normalement et le niveau de difficulté était celui attendu en le sélectionnant en début de partie.

Si ça ce n'est pas de la liberté, je ne comprends plus la définition.
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Message édité pour la dernière fois le : 23/11/2016 à 17:26

Toupilitou
Garde royal
#17
J'aurais tendance à rajouter qu'utiliser uniquement des AOE, c'est clair que ça doit être d'un lourdingue pas possible, mais c'est ton choix et ce n'est que de ton fait. C'est surtout dommage de ne pas exploiter toute la palette de création de sorts. Le tort d'Obsidian à ce niveau, c'est surtout de ne pas avoir intégré de friendly fire, ce qui aurait permis de "guider" le joueur dans sa manière de jouer (... en ne spammant pas uniquement des sorts de zone quoi). Pour le reste, même si le jeu n'est sans défauts, j'ai un peu le même sentiment que mon voisin du dessus ; je n'ai franchement pas l'impression d'avoir joué au même jeu que toi lorsque je te lis.

Tout objectif flou amène à une connerie précise
Djebe
Villageois
#18
Pour le reste, même si le jeu n'est sans défauts, j'ai un peu le même sentiment que mon voisin du dessus ; je n'ai franchement pas l'impression d'avoir joué au même jeu que toi lorsque je te lis.


Au rang des défauts:
- Acte III trop court, ce qui donne l'impression générale d'un jeu un peu trop court. Le potentiel de rejouabilité est très grand, mais je suis globalement assez d'accord avec les critiques.
- Scénario "anarchique" bâclé. Pour vraiment profiter du jeu, je recommande de jouer Disgrâciés, Choeur écarlate, ou rebelles.
- Quelques bugs bien sales. J'ai eu relativement de la chance, mais ce n'est pas le cas de tout le monde. Je recommande de faire une sauvegarde indépendante assez fréquemment.
- Un ou deux compagnons en plus auraient été appréciable

La plupart de ces défauts vont être corrigés dans les patchs à venir. Et dans les dlc (Je sais que les déhèlcés, c'est le mal. Mais c'est devenu la norme, il faut l'accepter. Je paye ma baguette 2.40$, je peux bien claquer 15$ dans un dlc >
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Djebe
Villageois
#19
Message supprimé le 23/11/2016
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krafkamaga
Citoyen
#20
Ne pas laisser résolution et célérité au minimum, par exemple et à titre de comparaison, ce serait comme se mettre un chiffre impair en endurance à Fallout 2. C'est autorisé par les règles, mais c'est complètement con et ça revient juste à gaspiller un point. Bref, ce que tu décides de te mettre en endurance, c'est un choix personnel. Mais qu'un 7 en endurance ait le même effet qu'un 6, ça, tu ne l'as pas choisi. Après, je veux bien pousser la discussion pour savoir si un tel biais permet mieux ou moins d'exprimer notre liberté...
Djebe
Villageois
#21
Ne pas laisser résolution et célérité au minimum, par exemple et à titre de comparaison, ce serait comme se mettre un chiffre impair en endurance à Fallout 2. C'est autorisé par les règles, mais c'est complètement con et ça revient juste à gaspiller un point. Bref, ce que tu décides de te mettre en endurance, c'est un choix personnel. Mais qu'un 7 en endurance ait le même effet qu'un 6, ça, tu ne l'as pas choisi. Après, je veux bien pousser la discussion pour savoir si un tel biais permet mieux ou moins d'exprimer notre liberté...


Je trouve l'exemple mal choisi, vu que dans Fallout 2 il y a au moins deux moyens de gagner +1 en endurance, et donc d'atteindre un chiffre pair et accessoirement si j'ai bonne mémoire (ça doit bien faire 10 ans), dans Fallout 2 tes attributs SPECIAL sont testés directement sur un d10. Dans ce cas un point en plus peut faire du sens.

En outre, célérité et résolution ont un réel intérêt. Sans doute pas dans ton build. Mais je t'assure que mon premier perso centré quasi uniquement sur le débuff faisait un très bon usage de ses 22 en résolution (après items).
Et mon utilisatrice de javelot est ravie de pouvoir utiliser certaines compétences (ciel assombri notamment) deux fois par combat plutôt qu'une seule grâce à son 20 en célérité (là encore, après items).

Ce n'est pas "complètement con" . C'est juste inadapté au build unique que tu préconises.
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krafkamaga
Citoyen
#22
Disons que tu as de la chance que le jeu soit très facile et que la lenteur des combats ne te dérange pas, car ton personnage est fatalement très mal optimisé avec autant en célérité. C'est de l'arithmétique de base, je t'assure. D'ailleurs, autant que faire se peut, tous les points que j'ai cités seront revus ou patchés dans un avenir proche. Quant à Fallout 2, tu ne dois pas y avoir joué depuis bien trop longtemps.
Squall46
Citoyen
#23
Du coup tu l'as terminé en Path of the Damned Ironman, Kraft ?

Je me suis lancé direct dans ce mode perso.
Djebe
Villageois
#24
Disons que tu as de la chance que le jeu soit très facile et que la lenteur des combats ne te dérange pas, car ton personnage est fatalement très mal optimisé avec autant en célérité. C'est de l'arithmétique de base, je t'assure.


Tu m'assures, mais tu ne démontre pas grand chose. En quoi est-ce de l'arithmétique de base ?

Je vais te prendre un exemple très simple: mon perso qui a investi 9 points en célérité.
Elle a actuellement 157 de justesse avec son arme principale. Admettons que je retire la célérité pour la mettre en finesse. Sa justesse passerait à 184. Soit au maximum une augmentation théorique des chances de toucher de 17,1%
Je dis au maximum, car j'ai également du miss to graze, du graze to hit et du hit to crit, dont la valeur flat n'est pas impactée par l'augmentation de justesse.
Là on est dans une estimation, plus dans les mathématiques purs mais je te diras à l'oeil que l'augmentation effective de chance de toucher est de 15%, et l'augmentation de chance de critique est de 13%.
Et cette variation va aller en diminuant au fur et a mesure que sa compétence arme de jet va augmenter.
A noter également qu'il existe plusieurs façons de booster le miss to hit. Lantry justement, dispose d'un sort de vigueur faisant exactement ça.

Mais admettons que Tyranny ne soit pas un jeu ou l'on gère une équipe, et que mon perso soit seule.
Que lui apportent donc ces 27% de cdr récupérés ?
C'est très difficile à juger, car cela dépend de la durée et de la difficulté d'un combat. Mais son but est d'utiliser ses compétences les plus puissantes, le plus souvent possible, correct ?
Et bien je te garantis que 40 de cd comparé à 1 minute fait une différence majeure. Si le combat dure deux minutes (durée assez classique), elle peut l'utiliser trois fois au lieu de deux. Ciel assombri lance 10 attaques, avec en plus différents bonus, notamment un enracinement.
Et entre temps, elle a également pu utiliser plus de fois sa seconde meilleure attaque, coup pénétrant (là encore, le cd de 15 au lieu de 20 fait des merveilles).

Le gain en efficacité est nettement supérieur à 17% .


Mais démontre moi le contraire avec de l'arithmétique de base, j'adore débattre de toute façon.




En dehors des chiffres, je crois qu'il y a un problème de philosophie dans ton argumentation, et que tu inverses totalement le problème:

soit très facile et que la lenteur des combats ne te dérange pas, car ton personnage est fatalement très mal optimisé avec autant en célérité


C'est là que tu te trompes. Le jeu n'est pas facile. Il est bien équilibré justement à cause de ce que tu dis. Petite démonstration par l'absurde:
Admettons que, pour obtenir le niveau de difficulté attendu, il faille absolument min/maxer son personnage, et dans ce min/max mettre OBLIGATOIREMENT la finesse et la vitalité au max. Est-ce que ce jeu est équilibré ? Non. Il est gravement déséquilibré.


Maintenant, prenons un jeu ou la plupart des builds sont bien équilibrés, tous sont jouables et offrent un niveau de difficulté satisfaisant. Et un ou deux builds sont très puissants lorsqu'ils sont min/maxés, optimisés à la stat près, et "contre nature" par rapport au lore de certains persos (looking at you, wizard Barik).
Pour moi c'est un jeu équilibré, et pour moi c'est ce qu'est Tyranny.

C'est un cRPG, pas un MOBA. L'expérience de jeu n'est pas partagée entre tous les joueurs, elle est personnelle. Dès lors, l'équilibrage doit être cohérent, non pas absolu. Il doit permettre à chacun de jouer comme il l'entend.

Tu ne peux décemment pas considérer que tes propres choix sont de la faute du développeur. Tu SAIS qu'un build min/maxé va être plus fort qu'un build non optimisé. Et que le jeu en deviendra plus facile. C'est comme forger 10 000 dagues en fer dans Skyrim, et se plaindre que nos armures sont trop fortes.

Tu as joué au jeu d'une façon qui n'était ni prévue, ni recommandée par les développeurs. Le jeu n'est pas déséquilibré, tu l'as déséquilibré par tes choix.

Je n'ai pas de la chance qu'il soit facile. J'ai fait un perso réfléchi, non min maxé. Prendre plus que 12 en finesse n'avait aucun sens en terme de roleplay dans l'image que je me faisais de mon perso. Et ce perso, réfléchi, relativement optimisé sans l'être vraiment, fonctionne. Belle preuve d'équilibre du jeu selon moi. C'est l'inverse qui serait une grave atteinte à la liberté du joueur. C'est un cRPG, pas un Hack n Slash.
I've got metal pieces holding my face. Your argument is invalid.

Message édité pour la dernière fois le : 24/11/2016 à 00:28

krafkamaga
Citoyen
#25
Mais démontre moi le contraire avec de l'arithmétique de base, j'adore débattre de toute façon.


Le problème, c'est qu'on n'est pas forcément doué pour les choses qu'on aime faire. Non que je rechigne à l'idée de théoriser tout ça, mais si tu voulais vraiment débattre des faiblesses de ton build, tu l'aurais donné. Et alors, je t'aurais éventuellement prouvé qu'on obtient un personnage bien plus puissant en négligeant la célérité. Mais ça n'aura pas lieu, parce que la fin je la connais déjà et tout ce que tu finiras par démontrer, au mieux, c'est que la célérité sert effectivement à quelque chose quand on s'interdit tout ce qui fait qu'elle ne sert à rien.

Après, ce n'est pas le seul reproche que j'ai contre le système de règles la médiocrité des combats et le jeu en lui-même, mais j'en ai déjà beaucoup trop parlé sur ce forum. Tyranny restera pour moi un premier acte et une voie des damnées pleins de promesses... toutes tombées à l'eau deux heures plus loin. Et quoi qu'on en dise, non, ce n'est pas de ma faute, mais bel et bien celle d'un développement rushé.

Enfin, dernière remarque et j'arrêterai là-dessus, un raisonnement par l'absurde consiste à supposer quelque chose de vrai et d'en déduire des conséquences incompatibles avec la logique. Je te dis ça gentiment, parce que tu aimes débattre et qu'il vaut mieux que tu te le prennes ici de la part d'un inconnu lâchement dissimulé derrière son écran, plutôt que de la part d'un beau gosse et en présence de ta dame.