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Le cas DONTNOD : votre avis.

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Nallitsac
Guerrier
#1
Hello,

Avec la venue prochaine du jeu "Vampyr" et suite aux ressentis mitigés que son annonce provoqua, je me trouve confronté à un problème existentiel.
De ce que j'ai compris, les antécédents du studio concerné en terme de qualité de narration et d'écriture dans ses jeux ne sont pas flatteurs. Bien que j'ignore tout du contenu de titres tels que Remember Me par exemple.

Seulement voilà, j'avais un temps constaté de nombreux retours positifs notamment sur leur dernier jeu en date "Life is Strange", et je m'étais donc mis en tête de l'essayer... jusqu'à ce que la venue du Vampyr ne vienne ressortir un nombre considérable de retours très négatifs concernant sa narration et son écriture.
Tous ces sentiments contradictoires à l'égard de ce LIS n'ont donc pas manqué comme vous vous en doutez de bien me mettre dans l'embarras.

Or, j'accorde plus de crédits à vos opinions, chers confrères gobelins, qu'à celles des autres. Oui oui sincèrement et sans flatterie aucune, je mets beaucoup d'importance à vos jugements sur la narration présente dans une fiction.
C'est la raison pour laquelle j'en appelle à votre avis face à cette question menaçant mon sommeil : Nom d'un ornithorynque unijambiste, Life is Strange et Remember Me valent-ils le coup !?
Avec des si... on mettrait Bordeaux en bouteille.

Message édité pour la dernière fois le : 11/08/2016 à 00:07

Caldanath
Gobelin
#2
Life is Strange, je peux pas encore te dire, je l'ai pas fait, mais je compte le faire, il m'intéresse. J'ai cependant entendu beaucoup de bien de lui, et pas que des critiques ou des remises de prix, tout comme j'ai entendu quelques critiques virulentes, mais pour l'instant elles viennent surtout de nos 2 compères DarthTraya et Flofrost (j'aime beaucoup les relancer là-dessus)

Sinon Remember Me est plutôt cool, l'emballage est plutôt original (un superbe Paris du futur, dommage que ce soit si couloir), la réflexion du scénar' sur la mémoire pas mauvaise (même si le scénar' en lui-même n'est pas non plus extraordinaire il faut le dire) et un gameplay de baston qui a le mérite de tenter des trucs avec sa création de combos. Les remix font parti des meilleurs passages, bien que peu nombreux.
Bref, un jeu sympathique, dont on sent qu'il a été fait pour de bonnes raisons et avec attention, mais il lui manque des trucs pour dépasser le stade de jeu "bien, mais pas non plus génial" (mais pas cher, je recommande, au moins pour soutenir le jv français, soyons chauvin).
Les lances seront secouées ! Les boucliers voleront en éclats ! Une journée de l'épée! Une journée rouge ! Avant que le soleil ne se lève!

Message édité pour la dernière fois le : 19/04/2016 à 00:11

flofrost
Grand chevalier
#3
J'ai pas envie de me remémorer ce triste souvenir, donc je vais me contenter de te donner ce lien qui mène droit chez notre ami la loutre et à mon avis. J'espère que t'es pas allergique aux poils, on a bien essayé de le passer à la cire le Toupi pour mettre fin à ce problème, mais c'est sacrément vif une loutre en fait.
Les opinions c'est comme les testicules, si on les frappe assez fort peu importe combien on en a.
Shaam
Grand chevalier
#4
Remember Me comme Calda.

Life is Strange c'est oubliable mais j'aime bien certaines musiques et certaines couleurs, a certains moments c'est assez vivant comme jeu, mais la encore j'ai oublié quand :p

Nallitsac
Guerrier
#5
j'ai entendu quelques critiques virulentes, mais pour l'instant elles viennent surtout de nos 2 compères DarthTraya et Flofrost (j'aime beaucoup les relancer là-dessus

Grande hâte de les entendre sur le sujet
Bref, un jeu sympathique, dont on sent qu'il a été fait pour de bonnes raisons et avec attention, mais il lui manque des trucs pour dépasser le stade de jeu "bien, mais pas non plus génial" (mais pas cher, je recommande, au moins pour soutenir le jv français, soyons chauvin).

Du coup merci pour ces éclaircissements, peut-être qu'entre deux jeux si l'envie m'en dit je testerai la bête.

Et merci pour le lien flofrost, rien qu'en voyant les noms des participants du débat je sens que je vais me régaler.
J'espère que t'es pas allergique aux poils, on a bien essayé de le passer à la cire le Toupi pour mettre fin à ce problème, mais c'est sacrément vif une loutre en fait.

Mais y parait que c'est bon à manger ces trucs-là...
Avec des si... on mettrait Bordeaux en bouteille.
Toupilitou
Garde royal
#6
Wep Calda, j'approuve totalement, même si c'est quand même assez facile de les lancer sur le sujet. Suffit de remettre une pièce en chuchotant doucement le nom du jeu, ni vu ni connu. Alors là, un topic... Je ricanais en me demandant lequel des deux allait mordre à l'appât en premier.



J'espère que t'es pas allergique aux poils, on a bien essayé de le passer à la cire le Toupi pour mettre fin à ce problème, mais c'est sacrément vif une loutre en fait.
Hmmm... Tu m'en vois contraint ; j'vais encore devoir faire appel aux services de tes voisins de cellule...

Mais y parait que c'est bon à manger ces trucs-là...
L'intérieur est un peu faisandé à cause de la clope... Parfum nicotine, ça te va ?
Tout objectif flou amène à une connerie précise
Cerves
Garde
#7
J'ai joué au deux, donc je pense que je peux en parler, Remenber me est plutôt sympa avec gameplay orienté action, la musique et les graphismes gèrent bien mais là où ça coinçait c'est entre les niveaux où l’héroïne fait une introspection sur elle même (évidemment)... ça devenais gênant tellement c’était évident là où ils voulait en venir. Dommage car je pense qu'ils ont de bonnes idées de base mais qu'ils les vulgarisent (Life is strange j'en parle pas j'ai détesté... je serais pas trop objectif du coup). Mais je pense, qu'ils ont de bon concept à la base et soi ils les pourrissent car ils sont mauvais pour écrire... soi ils prennent la masse des joueurs pour des cons.
flofrost
Grand chevalier
#8
Mais je pense, qu'ils ont de bon concept à la base et soi ils les pourrissent car ils sont mauvais pour écrire... soi ils prennent la masse des joueurs pour des cons.
C'est exactement ça, d'ailleurs je vais citer un grand penseur de notre époque (voir le lien que j'ai donné plus haut^^) "Avoir de l’ambition c’est bien, c’est respectable, mais connaitre ses limites, savoir de quoi on est capable, c’est encore mieux." Parce que si ce n'est pas ça, alors la seule autre solution, c'est que comme tu le dis Cerves, ils ont une bien piètre image des joueurs et font dans le bas du front en pensant se mettre à leur niveau.
Là je joue à Quantum Break (qui il faut le souligner à une moins bonne moyenne de notes, et qui pire se fait même pointer du doigt aussi bien au niveau de la qualité de l'histoire que de l'originalité de cette dernière), et niveau traitement du voyage dans le temps, mais juste LIS il se prend une de ces claques dans la gueule, limite j'en suis mal à l'aise. Le traitement des personnages notamment, leur façon de réagir aux évènements, au fait de savoir ce qui va se passer, c'est juste incomparable, pourtant je vois personne encenser cette qualité d'écriture comme ce fut le cas pour LIS. Et qu'on ne vienne pas me parler de moyens là dedans, car s'il y a bien une chose qui ne dépend pas de ça, mais uniquement du talent, c'est bien l'écriture (puis bon, LIS c'est quand même aussi une commande de SE, c'était pas le clodo du coin qui avait demandé un jeu à Dontnod en échange de son litron de rouge hein, le coup du pauvre indé contre le vilain AAA, pour le coup on repassera). En fait, si je devais comparer la qualité du traitement du voyage dans le temps et de ses conséquences entre les deux titres, je dirais à l'approche des JO, qu'on pourrait dire que d'un coté on a Usain Bolt, et de l'autre le doyen de l'humanité, je pense que ça représenterait plutôt bien l'écart de performance entre les deux ^^

@Calda et Toupi : Sérieux les mecs, vous l'avez voulu, vous l'avez eu, et ça fait encore plus mal à ce pauvre LIS étant donné qu'entre temps un autre titre utilisant la thématique du voyage dans le temps a pointé le bout de son nez, du coup la "soit disant" qualité d'écriture, elle en prend un sacré coup dans la tronche, je me demande même si après ça il lui reste des dents ^^
Et sinon vous deux, vous avez voulu jouer avec moi, maintenant va falloir assumer...

Darth, choppes les ils arrivent vers toi !
Les opinions c'est comme les testicules, si on les frappe assez fort peu importe combien on en a.
mophentos
Paladin
#9
Ba moi, à la différence des autres j'ai bien aimé "life is strange".

ce n'est pas un jeu extraordinaire.

je l'ai acheté en pendant les promo steam et il m'a diverti comme jeu ...

et je testerai bien "remember me"

je pense que tu peux trouver des clef steam pour pas cher.

Message édité pour la dernière fois le : 19/04/2016 à 08:07

cabfe
Seigneur
#10
Ce que j'ai retenu de LIS, c'est essentiellement le personnage de Chloé et la relation entre l'héroïne et elle.
Ca, c'était cool et je pense que ceux qui ont adoré le jeu (et il y en a) ont surtout tripé sur ça. La qualité du doublage joue également beaucoup sur le ressenti général.

Après, le reste est sympa mais il ne faut pas s'y arrêter. L'ensemble est agréable, mais il faut davantage le voir comme une expérience globale et se concentrer sur les deux personnages principaux pour avoir le meilleur "feeling" du jeu, même si on peut trouver à redire sur certains points.

Remember me, c'était pas mal mais ça m'a fatigué assez vite. Un peu trop de combats pour moi, mais là c'est un goût personnel.
L'histoire est plus un prétexte qu'une motivation. Il faut y jouer en sachant que c'est un jeu d'action avant tout.

Dans l'ensemble, ce ne sont pas de mauvais jeux. C'est mieux que bon nombre de jeux indés mais moins bien que nombre de AAA (avec des exceptions dans les deux cas).
Reste à voir comment DontnoD va évoluer maintenant.
Kylelesage
Garde
#11
J'ai adoré Life Is Strange. Vraiment une très belle expérience non exempt de défauts mais j'étais bien dans l'histoire. Un des gros problèmes c'est qu'il était en format épisodique, donc impossible de faire des ramifications complexes. Et puis la fin se résume à deux choix qui ne prenne pas en compte les précédents donc bon...

Je suis très curieux de savoir s'ils vont réussir à faire une histoire plus fouillée et complexe dans Vampyr. Déjà j'aime bien l'univers qu'ils essayent de créer alors wait and see !
Celui qui trouvera en lui-même assez de patience et de courage pour scruter toute sa vie les ténèbres sera le premier à y apercevoir un éclat de lumière - Khan
Caldanath
Gobelin
#12
Et j'ai complètement oublié un truc important sur Remember Me (honte sur moi), la musique, composée par Olivier Derivière, est juste géniale. Complètement fondue dans les thèmes abordés du jeu et avec l'action. En bref, il a pris de la musique d'orchestre normale composée par lui-même pour ensuite la "glitcher" et la déchirer numériquement, rapport à la manipulation de la mémoire et les espèces de "bugs" qu'on voit intégrés dans le style graphique du jeu. Ça rend super bien.

(oui, j'adore ce que fait Olivier Derivière)
Les lances seront secouées ! Les boucliers voleront en éclats ! Une journée de l'épée! Une journée rouge ! Avant que le soleil ne se lève!

Message édité pour la dernière fois le : 19/04/2016 à 10:16

Nallitsac
Guerrier
#13
L'intérieur est un peu faisandé à cause de la clope... Parfum nicotine, ça te va ?

Ah non zut je suis non-fumeur.
Et sinon vous deux, vous avez voulu jouer avec moi, maintenant va falloir assumer...

Mon Dieu qu'ai-je fais ? C'est ma faute, fuyez pauvres fous !
Avec des si... on mettrait Bordeaux en bouteille.
darth traya
Seigneur
#14
Bon pour le coup Flofrost a pris un exemple d'actualité très, TRES pertinent: Quantum Break.
Quantum Break c'est un triple A qui ne veut pas "révolutionner" la narration ni même inventer le cross media qui a déjà été fait par d'autres. Par contre, il est clairement bien écrit, tous les protagonistes ont des réactions crédibles, un background soigné, une personnalité construite et globalement le tout est d'une maîtrise autrement plus importante que la grosse partie de l'industrie.
Pourtant Quantum Break se fait critiquer sur son écriture, le point le plus réussi du jeu avec la technique...

Donc je comprends pas.
Je comprends pas comment un truc aussi mielleux, niais, cliché, insultant (pour la plupart des protagonistes de LIS, ce sont des ados, et ils sont tous cons, super) avec des réactions des personnages dans un contexte aussi étrange qui sont juste totalement absurdes alors que le jeu se prend grave au sérieux. Exemple: "tu peux manipuler le temps ? Viens m'aider à mieux tirer sur des bouteilles avec le flingue que j'ai volé à mon beau père !"
... Et c'est tout le temps comme ça. Sur cinq épisodes de trois heures chacun, y a une poignée de scènes, bien écrites et "intéressantes". Et on a fait passer ce machin complètement débile (ah oui, je pourrais parler des dialogues longuement, mais je vais résumer à ça "t'es classé rétro, fail.") avec des personnages qui obéissent aux pires archétypes que j'ai eu le droit de voir dans un jeu narratif (même Telltale dans ses pires moments ne fait pas ça.)

Donc ouais, je pense que Life is Strange est le premier jeu narratif que le public a aimé pour autre chose que son écriture, à quand le premier jeu de sport que l'on aime pour l'écriture ?
"Menthe à l'eau ?"
Munshine421
Garde royal
#15
Je trouve que Stéphane Beauverger est un bon écrivain. Donc je ne pense pas que le souci se situe au niveau de la narration. Mais les thématiques abordées par Life is Strange et Vampyr m'attirent pas spécialement.

flofrost
Grand chevalier
#16
Pourtant Quantum Break se fait critiquer sur son écriture, le point le plus réussi du jeu avec la technique...
Ouais, mais la différence, c'est que l'un est français et pas l'autre, c'est triste, mais dans nombres de critiques françaises, le chauvinisme était malheureusement omniprésent, j'ose espérer du coup que Technomancer aura droit au même traitement.

Et un autre truc, c'est que c'est un AAA, et les gens aiment bien jouer les chevaliers blancs et défendre le "petit" (édité par SE, mais bon, on continue encore de me dire que LIS est un jeu indé ) contre le grand, et puis faut pas oublier non plus que c'est devenu une mode de chier sur tout les gros titres, peu importe que les gens y aient joué ou pas, et encore mieux, on a même droit à des critiques venant de personnes qui se contentent de basher (dont des testeurs, par exemple la critique de Gamekult est d'une telle mauvaise foi sur certains points que ça en devient drôle ^^) parce que c'est mieux de jouer sur PC/PS4/WiiU/Amstrad cpc. Bref désormais encore plus qu'avant, trouver un test "neutre" (attention, un testeur a toujours des attentes, et des gouts qui lui sont propre, par là j'entends que la personne à un jugement qui n'est pas biaisé par un quelconque conflit à la con genre je suis fan d'une licence qu'on présente comme un concurrent comme ce fut le cas là avec Uncharted, ou bien je suis parti prenant dans la guéguerre à la con pc vs consoles ou PS4 vs One, ou plus simplement je donne à mes lecteurs ce qu'ils attendent) ça tient limite du miracle.
Les opinions c'est comme les testicules, si on les frappe assez fort peu importe combien on en a.
cabfe
Seigneur
#17
@flofrost :
Je vais me faire l'avocat du diable pour quelques moments.

Tu parles des critiques françaises faisant preuve de chauvinisme.
Oui, peut-être. Sauf que le succès du jeu est mondial. Du coup, ton argument perd de son importance.

Deuxième point, tu contestes le fait que LIS soit un jeu indé. Que ce soit vrai ou non, il faut se rendre compte que définir un jeu indé, c'est comme donner une définition universellement acceptée d'un cRPG.
Est-ce que c'est un jeu réalisé par un type dans son garage sans faire appel à un éditeur extérieur ? Il faut bien le vendre, le jeu. Si on mauvais en marketing, il n'y a aucune honte à faire appel à des pros du milieu.

En fait, si on veut prendre un jeu indé de bout en bout (conception, réalisation, édition), il faut prendre un jeu Nintendo... Appelle-t-on leurs jeux des jeux indés ?

Square Enix a laissé carte blanche à DontnoD pour qu'ils fassent le jeu qu'ils voulaient. Les autres éditeurs posaient de nombreuses conditions, notamment le fait de changer le sexe de Max pour en faire un mec. Soit disant que ça touche un plus grand public...
SE est le seul éditeur qui a dit "banco".
Mais ça reste un jeu fait "dans un garage" comparé aux millions d'un budget de AAA.
Est-ce un jeu indé ? Un AAA ?
C'est le problème posé par les jeux produits par des studios à la frontière entre les deux mondes, un peu comme Cyanide ou Spiders.
Shaam
Grand chevalier
#18
Y'a toujours du chauvinisme sur n'importe quel produit culturel qui arrive a s'exporter, la fameuse exception culturel française, huhu comme si LiF ressemblait a un produit français...
darth traya
Seigneur
#19
Y'a toujours du chauvinisme sur n'importe quel produit culturel qui arrive a s'exporter, la fameuse exception culturel française, huhu comme si LiF ressemblait a un produit français...


Ouais, il est carrément évident le chauvinisme sur Mars War Logs, Bound by Flame, Game of Thrones, Of Orcs and Men...
... Ah merde.
"Menthe à l'eau ?"
flofrost
Grand chevalier
#20
Non mais chez Dontnod, ils sont 40 hein (et encore ça date de 2012 ça, parait qu'ils sont 60 sur Vampyr), donc faut arrêter les conneries au bout d'un moment, me parler d'un jeu "fait dans son garage" c'est une vaste blague, s'ils ont pas les moyens (ce qui était clairement le cas d'ailleurs à cet époque) faut pas venir pleurer si ensuite tu te retrouves dans la merde parce que t'as les yeux plus gros que le ventre, on connait des boites déjà bien installées qui tourne avec bien moins d'employés, les mecs là ils sont autant que chez Larian il y a encore peu, alors qu'eux ils ont 20ans d'existence et prouvé un peu plus leurs capacité à faire de bons jeux. Et puisqu'on met les pieds dans le plat, je vais balancer les dossiers sur les pauvres petits de Dontnod regardes par là et expliques moi cette différence de traitement, faut croire que certains ont les bons contacts et savent à quelles portes frapper, car moi, ce que je comprend, c'est que les pauvres malheureux qui n'ont eu que SE sur qui se reposer comme tu dis, ils bouffent à tout les râteliers, et ont eu la chance de se faire financer deux projets en même temps alors que leur précédent titre était un échec. Mieux, pour le même projet, ils ont récupérés des aides, tout en étant donc édité par une grosse boite là ou d'autres se débattent pour garder la tête hors de l'eau. Alors oui, une partie de ces aides est remboursable, il n'empêche qu'on ne peut nier la générosité à leur encontre, surtout pour une boite qui n'avait aucune garantie financière, d'autant plus que le fameux projet LOA il est ou ? En effet le nom de projet de LIS c'est What if ? (D'ailleurs il faut savoir que logiquement, l'aide accordée au projet What if ? interdit la cession des droit à un éditeur), donc soit l'un des projet est passé aux oubliettes, soit on a eu des aides pour deux projets qui au final n'en ont été qu'un seul, et en prime on a gentiment donné une dérogation à Dontnod qui a donc pu se servir de ces aides pour travailler sur un projet, et ensuite en ont profité pour trouver un arrangement avec un éditeur, ce qui était donc normalement interdit, mais faut croire que la loi n'est pas la même pour tout le monde. Bref je n'ai pas assez d'éléments en mains pour me prononcer, mais si ce projet LOA a été abandonné (ce n'est pas Vampyr c'est certain), quid des remboursements puisqu'ils ont lieu uniquement si le jeu est un succès et qu'il génère des bénéfices ?
Bref je le répète, mais dans le cas de Dontnod, il me semble qu'on est bien loin du gentil petit indé, même Remember me avait en parti était édité par Capcom d'ailleurs. En gros, plus je creuse et plus je me demande si je vais pas sortir la pioche et la pelle pour aller plus profond, car la gestion de cette entreprise me semble oh combien intéressante, Cabfe, je devrais te remercier de m'avoir motivé à faire quelques recherches, car ça a été très constructif ^^

Et pour le coup du chauvinisme, c'est un fait, que des tests d'autres pays soient bons ne changent pas le fait que la grande majorité des tests français ont pardonnés à ce titre ce qu'ils reprochent à d'autres, que tu ne me crois pas, ou bien Darth parce que ce jeu nous donne de l'urticaire, ok, mais j'en ai parlé aussi avec Toupi qui tu l'as constaté n'a rien contre ce jeu, et il a eu le même constat, là encore, comme pour les aides, ils doivent être plus doués niveau relationnel que d'autres studios français et savent tirer les bonnes ficelles.
Faut croire qu'ils sont plus doués pour se faire un joli carnet d'adresse que pour l'écriture
Les opinions c'est comme les testicules, si on les frappe assez fort peu importe combien on en a.
Shaam
Grand chevalier
#21

Ouais, il est carrément évident le chauvinisme sur Mars War Logs, Bound by Flame, Game of Thrones, Of Orcs and Men...
... Ah merde.


J'ai dis les jeux qui réussissent :p
flofrost
Grand chevalier
#22
Je suis plutôt d'accord avec toi au niveau de cette connerie d'exception culturelle, mais comme le dit Darth, c'est étrange que tout le monde ne soit pas logé à la même enseigne.
D'ailleurs des fois, ce chauvinisme bien de chez nous, il a son penchant à l'étranger. Par exemple on a eu le rpg Game of Throne qui s'est fait massacré par la critique étrangère, avec dans certains tests une bonne dose de french bashing, et des reproches de ne pas avoir donné les droits à une boite américaine plutôt qu'à ces satané prétentieux de mangeurs de grenouilles.
Les opinions c'est comme les testicules, si on les frappe assez fort peu importe combien on en a.
darth traya
Seigneur
#23

Ouais, il est carrément évident le chauvinisme sur Mars War Logs, Bound by Flame, Game of Thrones, Of Orcs and Men...
... Ah merde.


J'ai dis les jeux qui réussissent :p


Ah oui en effet, mais je préfère rappeler que le chauvinisme est assez aléatoire, surtout quand je lis ici même qu'on qualifie Technomancer de "générique" et "pot pourri" alors qu'à côté Pillars c'est dieu le père
"Menthe à l'eau ?"
cabfe
Seigneur
#24
Flofrost, tu as accès à la compta de DontnoD pour être aussi catégorique ?
Je doute qu'ils se soient mis dans une position illégale.
On le saura dans quelques années sinon

Quant aux aides, c'est bien connu : il faut souvent les chercher pour les avoir, même si on y a droit. C'est triste, mais c'est comme ça. De la même manière qu'il y a des tas de gens qui galèrent à payer leurs loyers alors qu'ils ont droit à l'APL, sans le savoir.

60 personnes chez eux ? Pas mal, mais c'est encore petit.
Pour une entreprise en France, c'est considéré comme une PME moyenne.
Pas vraiment ce qu'on appellerait un gros studio, comme Ubisoft Montreal et ses 2000+ employés.
Cela dit, il n'a fallu qu'une centaine de personnes pour réaliser Skyrim, il me semble.
Et dix fois plus pour Assassin's Creed (hum...)

Pour le chauvinisme, je ne vois toujours pas en quoi ça joue.
Le succès du jeu n'est pas limité à la France.
Même si les testeurs hurlent cocorico à tort ou à raison, le fait est que les joueurs du monde entier l'ont globalement apprécié.
Ce qui fait se poser la question : chauvinisme ou réalité objective (du point de vue des testeurs) ?

Effectivement, ils sont peut-être plus doués que les autres pour profiter du système (légalement) mais au moins, ils produisent pas des XYZ simulator ou des party games à la c*n.
redd
Seigneur
#25
Je trouve que les deux jeux n'ont rien à voir.

D'un côté, on a un jeu d'action / plateforme basé sur un univers futuriste avec une intrigue qui est "pas trop mal" mais loin d'être démente non plus (je trouve qu'on a beaucoup exagéré).

De l'autre une histoire interactive basé sur des ados. Donc un style de jeu totalement différent, et une expérience narrative qui n'a rien à voir non plus. Et qu'on aimera ou pas (perso, j'aime bien, ça change, c'est rafraîchissant).
Steam : Redd-Lille / Géocaching : agbd59 / Bloodbowl : adrieux

Message édité pour la dernière fois le : 19/04/2016 à 20:02