Lundi 28 Septembre 2020, 11:25     Connectés : 3      Membres : 2


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Delver

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skoeldpadda
Seigneur
#1
J'étais tranquillement en train de jouer à Delver quand, dans une semi torpeur (à vrai dire, je venais de me faire descendre par un sorcier à peine arrivé au troisième sous-sol, c'est ce qui arrive quand on joue à 8h du matin après une nuit blanche), je me suis demandé ce que les gens-de-chez-ici pensaient de ce jeu.

Quelle ne fut pas ma surprise de voir que les gens-de-chez-ici n'en pensaient rien, tout simplement parce que personne n'avait jugé bon d'en parler. A moi, roguelikeur devant l'éternel, de réparer cette injustice.




Une rapide visite en compagnie du sympathique GameHunter

Delver, quoi est-ce ?

Delver, ça est un roguelike, si vous lisez bien, et c'est du voxel, si vous voyez bien. L'un dans l'autre, me direz vous, "c'est du Minecraft avec un donjon". Sauf que non. Ca en a le look, mais nullement la saveur (j'honnis profondément Minecraft, si vous voulez tout savoir). Delver se veut d'une engeance bien plus auguste, son papa, le sympathique Chad Cuddigan, citant Ultima Underworld et les vieux crawlers des 90's que maintenant vous aimez tous grâce à la sortie bénite de l'apôtre Grimrock. Si, si, vous aimez.

Vous aimez tellement que mon doux paragraphe et son manque totale d'information vous donne des fourmis dans la souris. Vous voulez savoir, gens-de-chez-ici, vous saurez.

Delver se joue à la première personne, en temps réel et repose sur deux principes simples : l'exploration et le loot. Comme tout bon roguelike, vous aurez à y tester des tas de choses par vous-même, lâchés sans une carte que vous serez dans ce sombre donjon. Il n'y a même pas de classe à choisir, votre jeu se fera selon que vous préfériez manier un des nombreux sceptres qui traînent (et qui balancent des boulettes comme dans Heretic) ou que vous soyez un gras fonceur avec du poil qui dépasse de la chemise. L'inventaire est réduit mais fort bien agencé, on peut goûter des potions d'un simple clic et balancer des objets sur des pièges pour les activer -ou dans la gueule des vilains, mais c'est pas très efficace- d'une bête pression sur une touche du clavier. De fait, le jeu se prend en main très facilement, pour peu que vous n'oubliez pas de passer vos français claviers en mode QWERTY car le machin, composé d'une unique exécutable (c'est du java), ne fait pas la conversion en euro tout seul. Par contre, il prendra grand soin de sauvegarder votre partie jusqu'à ce que mourriez sous ses nombreux assauts, après quoi vous recommencerez. C'est comme ça que ça marche, dans Delver.

Derniers détails avant de vous lâcher pour vous laisser lyncher dans ses profondeurs, Delver est équipé d'un générateur aléatoire de donjon (l'avantage du voxel), est encore en phase alpha-beta-gamma (comprendre "susceptible de vous planter sans rien demander"), est souvent mis à jour (la prochaine devrait d'ailleurs voir arriver classes et feuilles de personnages) et ne coûte pas un radis. Les roguelikes, quand on est true, on les vend gratuit.
I know stuff.
Jeanloutre
Guerrier
#2
Ho dis-donc, ces graphismes préhistoriques... Delver ne serait-il pas le dernier dinosaure ?



Sinon : " les vieux crawlers des 90's que maintenant vous aimez tous grâce à la sortie bénite de l'apôtre Grimrock"

1) On dit bénie quand c'est du figuré. Bénite est réservé aux choses qui subissent littéralement une bénédiction par un mec en robe.

2) Je n'accepte pas de me faire insulter par les dinosaures partouzeurs de droite ! J'ai fait mes armes sur Lands of Lore, de Westwood (je deviens lourd avec Westwood, avouez-le) !

3) Ca a l'air vachement sympa en fait, quand j'aurai plus de temps j'irai certainement y faire un tour, merci de l'info !
Enchantement ?
Batman
Grand gobelin
#3
Encore une trouvaille sympathique ! Je télécharge ça de ce pas, et je le test à midi ou ce soir le cas échéant !
Je suis Batman. Votre argument est invalide.
skoeldpadda
Seigneur
#4
On dit bénie quand c'est du figuré. Bénite est réservé aux choses qui subissent littéralement une bénédiction par un mec en robe.

Donc c'est bien ça, bénite.

De toute façon, j'dis comme j'veux. J'viens du Nord, j'dis noirte.
I know stuff.

Message édité pour la dernière fois le : 21/09/2012 à 11:04

Jeanloutre
Guerrier
#5
[quote name='Jeanloutre' date='21/09/2012 - 10:00']On dit bénie quand c'est du figuré. Bénite est réservé aux choses qui subissent littéralement une bénédiction par un mec en robe.

Donc c'est bien ça, bénite.

De toute façon, j'dis comme j'veux. J'viens du nord, j'dis noirte.[/quote]

C'est quel coin du nord ? Passque mi chu din l'coin d'Arras, et chai nin entendu personne dire noirte asteur !
Enchantement ?
Etienne Navarre
Gobelin
#6
[quote name='Jeanloutre' date='21/09/2012 - 10:00']On dit bénie quand c'est du figuré. Bénite est réservé aux choses qui subissent littéralement une bénédiction par un mec en robe.

Donc c'est bien ça, bénite.[/quote]

Skoeld il joue à Delver en robeuuuh, Skoeld il joue à Delver en robeuuuh...
Long black hair / Dark brown eyes / How did I know you'd be the devil in disguise
Andariel
Grand chevalier
#7
Ah, Skoeld, s'il y a un truc qui nous a plus manqué que tes trolls, c'est bien tes découvertes complètement nawak mais qu'on aime bien tester quand même (surtout que c'est gratos)

Je prend ça avec des pincettes, parce que tu dois pas abhorrer Minetruc plus que moi. Bon, ok, peut étre pas, vu que t'es le plus haineux de nous deux. Mais qu'est ce que je t'envie!

Mais un truc que je saisi pas : Un Rogue-like en first person dans un donjon, c'est pas un Dungeon Crawler plutôt?

En tout cas, ça m'a l'air un peu "coffee-break" à la Cardinal Quest dans la démarche, et en plus j'ai été un peu déçu par son apôtre Grimrock, du coup je ne sais pas si je pourrais apprécier...En plus, la barre est déjà trop haute avec Dredmor, alors... Mais je testerais ça sans faute quand même
I had a brother! A baby brother! And he was perfect! Perfect in every way!

Message édité pour la dernière fois le : 21/09/2012 à 14:24

Baalka
Grand chevalier
#8
Si la prochaine màj est aussi complète que tu l'annonces, j'attendrai qu'elle soit sortie pour tester. Je suis pas du tout accro à ce genre de jeux, mais j'suis un grand curieux et le mot 'gratuit' chante délicatement à mon oreille.
skoeldpadda
Seigneur
#9
La différence entre le crawler et le roguelike est assez ténue, mais elle existe. La gestion de l'inventaire en fait parti, de même que la progression générale à base de loot plutôt que d'enigmes. La majeure partie des crawlers sont party based, aussi. Le roguelike, c'est du plaisir solitaire. Pour te donner un parallèle, pense à la différence entre Diablo et Baldur's Gate.

C'est effectivement rarement utilisé, mais Delver est loin d'être le premier roguelike à la première personne. L'un des meilleurs exemples date des 90s, quand un certain Dungeon Hack avait adjoint au moteur d'Eye of the Beholder les mécanismes de Hack. La presse n'avait pas compris la subtilité et avait hurlé au scandale, le trouvant "simpliste" (il faut dire que l'animal abordait fièrement le badge D&D sur sa couverture).

Sinon, c'est pas un coffrebreak du tout. C'est très basique pour l'instant du à son statut alpha/beta, mais en lisant ce que raconte Chad sur son blog et sur le forum que je vous ai mis en lien, on sent qu'il sait où il va. Il perd du temps à régler des problèmes graphiques qu'un roguelike "classique" n'a pas, mais ça avance. L'intégration de classes/races est prévue, le level-up sera modifié, et plein de petits détails pour rendre le jeu un peu moins superficiel qu'il ne l'est à l'heure actuelle.

Ceci dit, c'est loin d'être facile d'accès. On pige vite comment ça marche, mais ça reste un roguelike, t'as pas droit à l'erreur. Dans l'absolu, ce qui change vraiment l'expérience de jeu, c'est le temps réel, qui modifie totalement la façon d'aborder les difficultés, et comme les ennemis sont très agressifs, on est constamment dans la réaction, on a rarement le temps de préparer quoi que ce soit.
I know stuff.
loup_solitaire
Paladin
#10
Mouais... C'est un mod de minecraft quoi, comme faire du L4D dessus...
pas taper pas taper pas taper
Il n'y a pas d'émotion, il n'y a que la paix. Il n'y a pas d'ignorance, il n'y a que la connaissance. Il n'y a pas de passion, il n'y a que la sérénité. Il n'y a pas de chaos, il n'y a que l'harmonie. Il n'y a pas de mort, il n'y a que la Force.

Message édité pour la dernière fois le : 21/09/2012 à 15:47

Batman
Grand gobelin
#11
Skoel, je crois que ya un loup qui veut que tu lui coupes la tête là...
Je suis Batman. Votre argument est invalide.
Andariel
Grand chevalier
#12
Merci Skoeld pour tes précisions.

Sinon j'ai fais une bonne session de jeu, je suis arrivé au niveau 8, j'ai battu un liche assez balaise (un boss, je suppose) et j'ai ramassé une espèce d'orbe qui soit disant allait me permettre d'atteindre la surface. Il fallait alors rebrousser chemin et retourner au 1er niveau avec les ennemis qui spawnent comme des malades (mouais, c'est pas fameux comme procédés), ce qui, je suppose, sera le bout de l'aventure. Mais bon, j'ai mouru en retournant au niveau 6, juste parce qu'un truc a spawné derrière moi et m'a buté alors que je cherchais le parchemin de guérison dans mon inventaire...

Bref, qu'est ce que je peux dire sur le jeu...Ben, je dirais que c'est un espèce de Minecraft meets Hexen voire Doom (en plus, pour certains ces 2 jeux sont des Rogue-like, du coup le rapprochement tient encore plus la route...).Et rien que par l'impossibilité de sauter et le level design vertical, l'influence Doom/Hexen saute carrément aux yeux. ça m'a aussi fait pas mal pensé à Daggerfall au début, en plus pixelisé quand même (plus pixelisé que Daggy, faut le faire...). Le coté Minecraft est le plus désagréable au début, mais je m'y suis fais au bout d'un quart d'heure, donc ça va finalement...

En gros, je dirais que c'est un jeu assez sympa à très petites doses, mais vite saoulant à force tellement c'est bancal. En tout cas, rien qui me ferait passer une nuit blanche... Déjà, je suis très déçu par la difficulté du jeu qui est loin du coté vicieux d'un Dredmor. Les pièges sont la plus dangereuse menace au début mais après avoir compris leur principe, c'est tellement facile de les repérer et de les éviter, il suffit juste de pas foncer comme un bourrin. Les ennemis sont pour la plupart de la rigolade. Leur IA bébéte et leur hitbox foireuse y joue pour beaucoup : la plupart des mobs s'écrasent lamentablement quand tu te contentes de défoncer la sourie tout en reculant, ils ne feront qu’essayer de vous atteindre en tapant dans le vide et en prenant des coups. Les mobs de distance comme les mages et les beholders, on s'en débarrasse facilement en les laissant vous repérer puis en se cachant derrière un coin en embuscade pour qu'il vous suivent et arrivent à portée de votre épée. Ou se règlent à coup de sceptre tel un FPS et vu la lenteur de leurs projectiles, il faut pas un être un forcené du frag pour les marraver. Bref, pour la difficulté punitive, on repassera.

Et puis, il y a le coté ultra sommaire du truc qui est loin de jouer en sa faveur. En l'état, les mécanismes du jeu sont ridicules tellement c'est grossier et superficiel. J'attends beaucoup plus d'épaisseur qu'un pauvre inventaire par cases et une prise de niveau qui t'ajoute un coeur de vie. C'est autre chose qu'un Dredmor, ça c'est clair. Désolé, mais pour moi c'est hautement chiant un truc comme ça. Je joue pas à ce genre de jeux, juste pour avancer et marteler la sourie, autant se faire un FPS. Bref, c'est trop épuré pour moi et je n'en tire aucun plaisir. Le plaisir de la découverte s'étant estampé maintenant, je me vois pas refaire beaucoup plus de parties alors que j'en ai pratiquement fais le tour. Mais bon, apparemment c'est encore du work in progress et il y a du contenu à venir, donc on verra bien... Quoique je doute sérieusement qu'on va se retrouver avec un truc un minimum profond et intéressant, vu comment se présentent les choses...
I had a brother! A baby brother! And he was perfect! Perfect in every way!

Message édité pour la dernière fois le : 21/09/2012 à 21:35

skoeldpadda
Seigneur
#13
Je me doutais que tu râlerais sur l'absence de profondeur. C'est effectivement très basique, mais le développement a commencé en Mars cette année et les ajouts prévus ont l'air intéressants. Après, oui, en l'état, c'est basique. Mais c'est fun, le côté exploration me branche bien. Et j'ai toujours été un grand fan d'Heretic et Hexen, ça doit aider.

Note en passant que je n'ai pas passé ma nuit sur Delver, j'ai fini ma nuit dessus, mais je n'ai pas joué plus d'une ou deux heures, le jeu étant assez court (récupérer l'orbe gardée par le sorcier et remonter est effectivement le but du jeu, c'est une énième redite du scénar de Rogue).

Quant à Dredmor, je t'ai déjà dit que c'était un mauvais étalon pour juger de la roguelikerie d'un roguelike*. Le jeu est encore largement débattu chez les 'coreux pour ses mécanismes Diabloesques quasi hérétiques. Pour la feuille de personnage, par exemple, il est très rare qu'autant de stats soient utilisées : le coeur du gameplay d'un roguelike classique repose sur la survie et l'exploration bien plus que sur le cassage de monstre et le développement du personnage (ça, c'est un hack'n slash). Perso, je m'en cogne royal et considère Dredmor comme l'un des tous meilleurs roguelikes jamais sorti, mais essaie toi à Dungeon Crawl Stone Soup ou, mieux, à TileRogue (une copie conforme de l'original, avec un tileset). Tu verras que l'inventaire et surtout la feuille de personnage sont vraiment particuliers au jeu de Gaslamp.

Tiens, un p'tit troll en passant : et FTL, que tu décris comme un roguelike, il a un inventaire et des stats de partout, lui ?


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(*) Et je dis bien "roguelikerie". Après, pour la profondeur du jeu, c'est un autre débat, et je pense ne plus avoir à démontrer tout le bien que je pense de Dredmor.
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Message édité pour la dernière fois le : 22/09/2012 à 00:04

Hellion
Citoyen
#14
Roguelike, c'est comme RPG, c'est indéfinissable ;-)

Perso j'y colle tout ce qui ressemble de près ou de loin à Rogue, donc in fine je n'y mettrai pas Delver, Grimrock ou FTL. C'est un terme que je garde pour ADOM, TOME, Crawl et tout les génialissimes autres auquel je joue o/

Delver et Grimrock c'est des Dungeon Master-like pour moi !

FTL, c'est...FTL, c'est un mélange de genres assez indéfinissable
Batman
Grand gobelin
#15
Roguelike ou pas Roguelike, en tout cas je viens de tester Delver, et c'est quand même 'achement sympa comme jeu !
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Andariel
Grand chevalier
#16
Ben, Skoeld, j'ai cité Dredmor c'est vrai, mais c'était plus en tant que cas extrême. Je m'attendais pas à ce que ce soit forcément à ce niveau et je ne me base pas sur la comparaison, à vrai dire. Je l'ai évoqué juste pour dire que c'était le jour et la nuit, et qu'entre deux jeux du même genre un gros fossé les séparait. Bon, allez pour te narguer, je vais citer Unepic, ton Rogue-like de la plateforme. T'as vu? C'est encore le jour et la nuit avec Delver.

Je ne cherche pas forcément les stats qui sortent de partout. Je sais qu'un jeu ne devrait pas être un simulateur de bourse. Mais il y a un minimum syndical d'exigé pour faire un jeu un minimum intéressant de par ses mécanismes. Chercher l'échelle du niveau suivant et péter des squelettes, c'est sympa pour un temps, mais on a vite fait d'en faire le tour. Ce qui rend ce genre de jeu addictif et accrocheur sur la longueur, ce sont les autres à-coté. Dans le cas Delver, l'action est loin d’être spectaculaire et jouissive pour procurer du plaisir, l'ambiance est pratiquement imperméable (pourquoi pas un truc gothique et sombre? non? Alors, pourquoi pas un peu d'humour barré? Toujours non?), le level design généré aléatoirement est sympa sans plus (désolé, ça me rappelle trop Doom pour que je ne le juge pas à ce niveau). N'en parlons pas du scénar, des dialogues, des énigmes et d'autres trucs secondaires dans ce genre. Alors ? Qu'est ce qui lui reste ? Les mécaniques basiques de Minecraft, à part le craft et la construction, aux quels on ajoute une prise de niveau sommaire au possible.

Pour moi, le plaisir de recommencer les parties encore et encore dans ce genre vient en partie de l'exploration oui, mais surtout du fait d'expérimenter des builds pour évaluer le quel d'entre eux est le plus viable pour assurer la survie. Le fun de ce genre de jeux, c'est de retenter l'aventure avec un personnage aux caractéristiques différentes pour apprendre de ses erreurs passées avec le build précédent et mieux gérer les situations données. De ce fait, y a très peu d’intérêt de refaire une partie, si la seule variable dans l'équation c'est des données aléatoires sur les quels tu n'as aucun contrôle. Par contre, refaire une partie avec un build différent, un build qui évolue et qui se module selon ta façon de jouer, c'est autrement plus attrayant. De là vient la frustration d'avoir raté un perso et en payer les frais avec une mort lamentable, ce qui donne une volonté de mieux faire la prochaine fois. Et de là vient aussi le plaisir et la fierté d'avoir un personnage qui assure dans une partie, mais qui cache ses limites. C'est ça qui fait le plaisir : les compétences, les caractéristiques, la montée en puissance, les points faibles, les points forts, la dimension RPG quoi...

FTL que tu mentionnes, n'a pas des stats de la mort qui tue, c'est vrai, mais correspond bien à cette vision. Déjà, tu conviendras qu'il y a une petite différence entre ça :



et ça:



Mais en plus, FTL est construit de façon à ce qu'il soit pratiquement impossible de tout maxer dans une seule partie (tu n'as pas le temps de farmer, l'XP sert à plus d'un niveau de façon qu'on soit toujours en manque, etc...). Du coup, tu dois faire des choix de "build" entre des parties où tu te feras un vaisseau bouré de boucliers, mais lourd et modérément armé ou l'inverse, ou bien un vaisseau très calé dans l’esquive, où un vaisseau qui se base sur la téléportation de gus, un autre sur les drones d'attaque, etc... Aussi, il y a la sélection de divers types de vaisseaux qui font un peu office de classes et que chacun admet un gameplay distinct grâce à leurs caractéristiques et leurs armements.Voila, quoi... Et puis, tu ne pourras pas m'atteindre en utilisant FTL que, j'en déduis, tu ne dois pas le porter dans ton coeur. Nan, FTL c'est le bien. Tellement que ça rend your argument invalid
I had a brother! A baby brother! And he was perfect! Perfect in every way!

Message édité pour la dernière fois le : 24/09/2012 à 21:41

skoeldpadda
Seigneur
#17
Tu sais, c'est pas à moi qu'il faut rappeler le plaisir du build. De fait, je vois parfaitement où tu veux en venir, essentiellement parce que je suis complètement d'accord, mais encore une fois, ce n'est pas la base du gameplay de Delver.

D'ailleurs, je doute sincèrement qu'il ai, à quelque moment de sa vie de jeu, un vrai système de build. Si son concepteur veut effectivement ajouter une fiche de personnage, je ne suis pas certain qu'on en arrive à des possibilités fabuleuses. Delver restera un jeu passablement bourrin qui rappellera plus une batterie de jeux basés sur le Doom Engine (et c'est surement une des raisons qui font que j'aime beaucoup) que d'habiles et profonds character builders post-Diablo. C'est même probablement à ce moment là que ça posera problème : tu sais que j'aime mes RPG avec plein de chiffres, mais des fois, c'est pas prévu et ça marche très bien comme ça. Par contre, si on injecte de force un système de progression foireux dans un jeu, ça devient un vrai point négatif. Le jeu tel qu'il est actuellement remplit parfaitement sa part du contrat : un nouveau donjon à chaque nouvelle partie dans lequel on peut se perdre ou, à l'inverse, rusher comme un porc (par contre, le graphisme Minecraft, c'est bien dégueu... )
D'où, à nouveau : "y a pas de build, certes, mais c'est pas le but".

Maintenant, pour les autres jeux, unEpic a du build, unEpic a aussi un inventaire très élaboré avec du craft et compagnie, mais unEpic, au delà de son épaisse dimension roguelikorpgesque, c'est surtout un émule des Metroid, Castlevania et, si tu veux encore plus vieux, Maze of Galious. C'est un jeu d'exploration avant tout (tiens, d'ailleurs, dans le même style, offrez-vous le remake de La-Mulana, c'est plein de ragequit et de pixels -ou, si vous êtes pingres, jouez au vieux freeware). Le style plate-forme, comme la première personne de Delver, permet d'orienter le jeu dans ce sens en misant plus sur l'action. Le truc, c'est qu'unEpic avait une orientation RPG très marquée dès le début du projet : sur le devblog, son auteur parle d'aller au delà du bête level-up automatique d'un Castlevania et d'avoir une vraie expérience RPG. Delver, lui, n'est pas prévu pour être un étalon du genre, juste pour offrir une infinité de donjons dans lesquels foutre le bordel.

FTL, à part la permadeath, j'ai du mal à cerner la dimension roguelike. Le gameplay ne s'y prête pas. J'y vois surtout un jeu de stratégie avec une excellente dimensions RPG. Après, la classification, honnêtement, boaf. Je m'amuse tellement avec FTL que j'ai vite oublié les questions existentielles de ce genre. La permadeath aide pas mal, d'ailleurs, ça donne envie de relancer une partie à chaque fois.
I know stuff.

Message édité pour la dernière fois le : 25/09/2012 à 03:45