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Suis-je le seul fan de J.R.R. Tolkien ?

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Tsuyu
Citoyen
#51
[quote name='YAD' date='14/02/2012 - 19:00']
EDIT : Tsuyu, "ça" est vraiment le téléfilm qui a marqué toute une génération. Je pense que tout ceux qui ont entre 25 et 35 ans actuellement n'aiment pas les clowns à cause de ce téléfilm.[/quote]

On est d'accords, je suis tombée dessus chez mon frère quand j'étais petite, depuis les clowns me filent la chair de poule, mais quand j'ai voulu regarder ça en entier "pour exorciser", j'étais avec Batsy et très sincèrement, ma seule réaction après avoir maté ça, c'était un mélange de "Hein? Quoi? Tout ça pour ça?" et de "Ok, j'ai encore niqué de la thune pour que dalle, super.". Du reste je n'ai pas vu beaucoup d'adaptations de ses romans mais le seul que j'ai aimé pour l'instant est the Mist pour la simple et bonne raison que je n'ai pas encore touché au livre (ça ne saurait tardé je me suis jurée de me faire toute sa bibliographie avant de passer l'arme à gauche).

Sur ce, je retourne voir Bilbo moi.
Je suis amour, mais faut pas déconner.
YAD
Noble
#52
Ca a peut-être mal vieilli par contre. C'est vrai que ça fait aussi un moment que je ne l'ai pas vu. Il faudra que je me le refasse tient, avec le fléau.
Batman
Grand gobelin
#53
"Ok, j'ai encore niqué de la thune pour que dalle, super."

Boarf, il n'avait couté que 2€ le film... (je m'en souvient c'est moi qui l'avait acheté )

[quote name='Tsuyu' date='14/02/2012 - 19:08']

Du reste je n'ai pas vu beaucoup d'adaptations de ses romans mais le seul que j'ai aimé pour l'instant est the Mist pour la simple et bonne raison que je n'ai pas encore touché au livre (ça ne saurait tardé je me suis jurée de me faire toute sa bibliographie avant de passer l'arme à gauche).[/quote]

Pour avoir lu le bouquin, j'ai regretté de connaitre l'histoire à l'avance (ayant vu le film avant), mais l'adaptation en film était très bonne (normal, Frank Darabont ! L'homme qui a aussi adapté "la ligne verte" à l'écran d'ailleurs, je n'ai pas lu le livre, mais le film est génial).
Je suis Batman. Votre argument est invalide.
YAD
Noble
#54
Il a aussi adapté les évadés. 7 nominations aux oscars. C'est pas le plus mauvais, en effet.
Etienne Navarre
Gobelin
#55
+1 YAD

Je fais encore des cauchemars du clown, des vieilles réminiscences de l'enfance. D'la balle!

Les Evadés, c'est la meilleure adaptation de King (tiens, c'est Darabont qui l'a fait...) et son adaptation est pour le coup une relecture personnelle car la nouvelle est assez différente du film. Pourtant, le film comme le livre sont des chefs d’œuvre intemporels.
Long black hair / Dark brown eyes / How did I know you'd be the devil in disguise

Message édité pour la dernière fois le : 14/02/2012 à 20:07

Munshine421
Garde royal
#56
Comment pourrir un sujet sur Tolkien en quelques messages

Je suis d'accord avec Tsuyu. L'adaptation en téléfilm est honnête mais rien ne vaut la lecture de IT.
“Story in a game is like story in a porn movie, It's expected to be there, but it's not important.” John Carmack
nadalito
Chevalier
#57
C'est drôle, je n'ai pas du tout accroché aux "Evadés".
Je l'ai trouvé tellement convenu et niais, où quasi tout le monde est gentil dans la prison.
Faudrait que je le remate, je dois être passé à côté d'un truc.

Sinon, pour en revenir à ce bon vieux John Ronald Reuel, je le place parmi mes auteurs préférés, je le relis toujours avec autant de plaisir, enfin je le dévore devrais-je dire.

Et pour dire à quel point il m'influence, je choisis très souvent des noms de perso de son univers quand je joue un RPG.
"I"m so fast that last night, I turned off the light switch in my hotel room and was in bed before the room was dark."
Batman
Grand gobelin
#58
Comment pourrir un sujet sur Tolkien en quelques messages

C'est pas faux, pour l'occasion j'ai créé un topic sur Stephen King, libre à vous de continuer les discussions à son sujet dessus.
Je suis Batman. Votre argument est invalide.
FloconNoir
Noble
#59
N'empêche que SK est moche et qu'il fait peur....



C'était pas ici qu'il fallait le dire?



Aïlle PAS TAPééééé!
De faibles reflets de lumière Frôlent ses flancs ténébreux. Des éponges géantes, millénaires, L’entourent.
Shizam
Grand chevalier
#60
Je pense effectivement que The Hobbit est bien un conte pour enfant, qu'il est dans ce cadre.
Pour Le Seigneur des Anneaux, autre cadre, autre ampleur.

Il n'est pas nécessaire de comprendre Tolkien pour aimer Le Seigneur des Anneaux.
Sortir du livre, pour tenter de percevoir l'homme et l'univers qu'il à crée, et une autre chose qui relève d'un intérêt plus grand pour "la chose". Une passion, des doutes, des questions, des images...
On est dans une vision spirituelle à l'intérieur du livre, et dans une autre vision spirituelle dans la question "Tolkien".

Il est totalement inconcevable, depuis l'idée de la critique littéraire dogmatique, d'envisager de lire un quelconque ouvrage en diagonale, en sautant des pages, de lire à l'envers, de mal comprendre ce qu'on lis, de sauter des paragraphes, etc, etc...
C'est pourtant une excellente façon, de mon avis, de se faire plaisir avec Le Seigneur des Anneaux. La rigueur de lecture n'est pas obligatoire chez Tolkien de mon point de vue.

Puisque de toute façon, pour cette œuvre singulière s'il en est, on ne cueillera pas les mêmes fruits en le lisant à 10 ans, à 15 ans, à 20 ans, à 50 ans.
On n'y verra pas les mêmes choses selon que l'on soit ou non inspiré et enrichie du Silmarion, des contes et des annexes de l'auteur, et de la découverte du personnage Tolkien.

C'est pourquoi je conseillerai à qui voudrait découvrir le Seigneur des Anneaux, dans un premier temps bien sure, la version original en Anglais, en tout cas pour qui disposerait d'une trés bonne affiliation avec la langue et toutes ses subtilités, ce dont nous somment ici je pense trop peu à pouvoir assumer.
Et dans un deuxième temps, le choix par défaut du livre en un seul tenant de l'édition Bourgeois. C'est à dire , le gros volume.



Que ce soit pour une première, ou une énième lecture, le fait d'avoir 'sur les genoux' l'ensemble de l'histoire du Seigneur des Anneaux permet tout simplement de vaguer à volonté là où on le désir.
Personne ne viendra vous 'tirer l'oreille' si vous n'en faites pas une lecture 'académique", ou pour la critique. A bas la méthode 'estudiantine' pour découvrir l’œuvre de Tolkien.

Faites vous plai'z, picorez, le Seigneur des Anneaux est une mayonnaise qui se délaye avec le temps. Trempez le doigt à tel endroit, goutez, revenez y, ou avancez...

Sorcier à 1 point de vie...Augmenté d' 1 point de vie temporaire.
Chinaski
Grand chevalier
#61
Ceux qui n'aiment pas Tolkien doivent lire Le Cycle des Epées de Fritz Leiber. C'est beaucoup plus rentre-dedans et moins féérique que du Tolkien.
Le type était un correspondant de Howard, et lui aussi tape dans la bonne vieille Sword and Sorcery, mais un peu moins commerciale que celle de son pote, dans l'ensemble.
Tu gagnes 600 points d'experience pour ta participation à la défaite de Gizmo. Merde à son âme.
Andariel
Grand chevalier
#62
Ceux qui n'aiment pas Tolkien doivent lire Le Cycle des Epées de Fritz Leiber. C'est beaucoup plus rentre-dedans et moins féérique que du Tolkien.


+1

Et tout ceux qui aiment Tolkien, doivent lire La Roue du Temps. Je met ma main à couper qu'ils n'aimeraient plus Tolkien après (ou du moins plus autant, pour les plus fanatiques). La Roue du Temps c'est tout bonnement du troll haut et fort de Tolkien. ça exploite son ressort narratif de la bande de péquenots naïfs largués dans un périple qui les dépasse mais le transcende avec un univers aux antipodes de celui des SDA/Le Hobbit en termes de profondeur, de non-manichéisme, de réalisme et de richesse. C'est limite si La Roue du Temps ne donnerait pas la leçon aux amateurs de Tolkien genre "Voila ce que devrait être de la bonne Fantasy".
I had a brother! A baby brother! And he was perfect! Perfect in every way!

Message édité pour la dernière fois le : 21/09/2013 à 15:25

Chinaski
Grand chevalier
#63
Allez, La Roue du Temps ajouté su ma liste des livres à lire quand j'aurai retourner GTA V ( disons dans six mois... ).
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skoeldpadda
Garde royal
#64
La Roue du Temps, ça pèse quand même 14 volumes d'écriture boursoufflée. C'est plein d'idées et j'adore la façon dont ça moque ouvertement Tolkien, mais dans le genre imbitable, ça se pose là. Après, je sais pas comment c'est traduit, mais en VO, c'est balourd.
Robert Jordan avait écrit des Conan dans les 80's à la suite du succès du film et, si le style était nettement moins précieux -et de mon point de vue bien plus agréable-, c'était pas glorieux non plus.
I know stuff.
Chinaski
Grand chevalier
#65
Je lirai le premier pour me faire une idée sur pièce, mais 14 volumes j'aurai pas ( plus ) le courage.
C'est ce qui m'a fait arrêter avant, d'avoir commencé, La Compagnie Noire, cette propension des écrivains de fantasy à écrire plus de livres qu'ils n'ont d'idées ( troll ).
Tu gagnes 600 points d'experience pour ta participation à la défaite de Gizmo. Merde à son âme.
Baalka
Grand chevalier
#66
Ouais, enfin, la Roue du Temps, ça dépend comment on l'aborde. Déjà, le premier tome, faut le courage de le subir. Comme tu dis, c'est du troll de Tolkien, mais du troll mal fait : autant Tolkien reste agréable à lire tout du long, autant le début de RdT est d'un ennui pas croyable... J'ai été à deux doigts de laisser tomber dès le début tant ça frisait le ridicule (les personnages, niveau caricature, ça se pose là), à me dire 'tain, et y'en a treize autres comme ça!'. Bon, j'me suis accroché, et bien m'en pris. S'en suit un voyage initiatique plutôt barbant et sans le moindre soupçon de surprise, mais pas désagréable à lire : les personnages gagnent en épaisseur et deviennent le moteur de la série. Une fois ce voyage terminé, on entre dans le deuxième acte de la Roue du Temps, là où elle devient géniale selon moi (si on passe sur certains côtés chiants, comme les prologues de 200 pages, du style de Jordan), et où on quitte toute forme de linéarité pour découvrir un univers très riche et des intrigues bien touffues.

Après, j'en connais qui à l'inverse, ont aimé le début de la série et ont laissé tombé quand ça part un peu en vrille. Mais bon, je trouve que si c'est pour lire un énième voyage initiatique, il y a bien mieux. Tolkien par exemple. Oui, Andy, je le dis et je l'assume. Enfin, dans leur partie comparable (jusqu'à la mort de Be'lal, dirons-nous pour avoir un repère facile). Après, c'est plus le même genre, avec des styles et des postulats incomparables. Déjà que j'ai horreur des cycles en général, j'aurais pas été poussé par une amie à continuer ma lecture, j'aurais manqué quelque chose de grand, car il a énormément à offrir sur beaucoup d'aspects, notamment par des personnages géniaux et un humour que j'apprécie beaucoup.

Chinaski, si tu comptes t'y attaquer, deux conseils. D'abord, fais-le en anglais, trois bonnes raisons à cela : les tomes sont coupés en deux en français et vendu au prix d'un tome anglais, la traduction est pas terminée (bien qu'il me semble que Bragelonne en ait repris une nouvelle, elle n'en est qu'à ses débuts), et la première trad a changé en cours de route de traductrice, la seconde ayant fait un travail que je juge calamiteux! Mon second conseil, c'est de tenir un répertoire de tous les personnages secondaires (surtout les Aes Sedai, aprce boudiou, à la fin tu seras complètement perdu!), histoire de comprendre quelque chose quand on fera référence à un personnage du tome 3 dans le treizième

Edit : Chinaski, comme tu t'en doutes si t'as lu le pavé ci-dessus, si c'est pour ne lire que le premier tome, franchement, j'crois que tu vivras aussi bien sans A part si tu le lis comme une satyre de Tolkien et rien de plus, à titre d'étude.

Message édité pour la dernière fois le : 21/09/2013 à 16:13

Chinaski
Grand chevalier
#67
Merci des conseils. Si ça tourne trop au pastiche ça va me gonfler vite.
les tomes sont coupés en deux en français et vendu au prix d'un tome anglais

Comme d'hab' quoi ! Les salopards !
Tu gagnes 600 points d'experience pour ta participation à la défaite de Gizmo. Merde à son âme.
Baalka
Grand chevalier
#68
La partie qui m'a, et ça reste personnel, déplu, ne dure grosso modo que les 3 premiers tomes, et c'est pas non plus la croix et la bannière (quoique le premier quand même...).
Montag
Citoyen
#69
Coucou je suis un p'tit nouveau !

Pour rebondir sur les arguments d'Andariel : tu emploies régulièrement un mot qui me montre que tu n'as en fait pas essayé de comprendre l'univers de Tolkien pour ce qu'il est, mais que tu y as plutôt directement plaqué ta propre conception de la fantasy. Ce mot c'est "réalisme".

Est-ce qu'on dit d'une plume de paon qu'elle essuie très mal la vaisselle ? Non ? Bon, alors on n'accuse pas Tolkien de manquer de réalisme, naudidju !

Dans ton dernier post, tu associes même le réalisme au non-manichéisme et à la richesse, comme s'ils en dépendaient complétement. Grave erreur, selon moi. L’œuvre de Tolkien, et plus particulièrement Le Seigneur des Anneaux, ne recherchent en aucun cas le réalisme mais plutôt à offrir un univers où chaque petite histoire est digne d'une légende ou d'un poème. La narration de Tolkien, souvent entrecoupée de récits complémentaires ou de chansons, illustre bien cela. Il présente avant tout un grand patchwork de mythologies antique, nordique, wagnérienne et biblique (j'en oublie sûrement), agrémentées d'onirisme et de lyrisme. Les références et les innombrables récits qui composent son univers s'entremêlent en permanence, ce qui crée une densité et une profondeur colossale. Car la profondeur, ce n'est définitivement pas (seulement) le réalisme. Et pour le manichéisme, je ne vais pas mentir en disant qu'il n'est pas présent, mais il est largement nuancé, avec Gollum bien sûr, mais aussi chez bon nombres de figures typiquement humaines : Aragorn, Boromir, Dénéthor, et avant eux toute la lignée de Numénor (la nation engloutie par les Valars), ou les histoires tragiques de Beren et Luthien, de Hurin, etc... (je vais pas faire la liste). Bref, il me paraît extrêmement péremptoire de dire de l'ensemble de son œuvre qu'elle est lisse et manichéenne.

Ne prends surtout pas ça mal Andariel, car en règle générale j'aime beaucoup tes posts et tes articles, mais là je trouve qu'il y a une erreur d'interprétation fondamentale dans ton approche de Tolkien. À tel point que je te soupçonne de l'analyser bien davantage à partir des films que des livres (et as-tu bien lu Le Seigneur des Anneaux en entier, voire Le Silmarillon, et pas seulement Bilbo le Hobbit ?).

Et pour finir, là je m'adresse à tout le monde : il est facile de broder à partir des motifs bibliques bien réels présents chez Tolkien pour en déduire une hypothétique morale chrétienne, mais là encore ça relève d'une interprétation très discutable, d'autant plus que Tolkien avait une sainte (ha ! ha !) horreur des allégories.

Voilà, c'était "la parole à la défense", parce qu'il faut quand même un tant soit peu contrer les arguments de l'autre avocat du diable, là !
elButor
Noble
#70
Une Bd retraçant les aventures de Bilbo est sortie il y a longtemps chez USA comics surement rééditée, très proche de l'esprit du bouquin et magnifiquement illustrée par David Wenzel (qui a signé aussi Bafflerog le sorcier).
A lire donc


How can you trust a man who wears both a belt and suspenders? The man can't even trust his own pants.
Chinaski
Grand chevalier
#71
Est-ce qu'on dit d'une plume de paon qu'elle essuie très mal la vaisselle ?

Je la connaissais pas, celle-ci.
Tu gagnes 600 points d'experience pour ta participation à la défaite de Gizmo. Merde à son âme.

Message édité pour la dernière fois le : 22/09/2013 à 15:11

skoeldpadda
Garde royal
#72
Et pour finir, là je m'adresse à tout le monde : il est facile de broder à partir des motifs bibliques bien réels présents chez Tolkien pour en déduire une hypothétique morale chrétienne, mais là encore ça relève d'une interprétation très discutable, d'autant plus que Tolkien avait une sainte (ha ! ha !) horreur des allégories.

Certes. Néanmoins, le bonhomme ayant bénéficié d'une éducation judéo-chrétienne, il est tout à fait normal qu'une certaine iconographie en ressorte. Note que je ne le considère pas comme un défaut au demeurant, je ne fait que constater. Le simple fait d'avoir grandi en Europe l'aurait expliqué de toute façon : nos monstres ne sont pas ceux des asiatiques, nos symbolismes ne sont pas ceux des nord africains et nos histoires sont radicalement différentes des contes amérindiens.
Qui plus est, les rares personnages bénéfiques du Seigneur des Anneaux sont tous sous l'influence ou au moins affiliés d'une façon ou d'une autre à un être divin venu les aider. L'homme est infoutu de se sauver lui même chez Tolkien et il faut les cojones de deux lapins humanoïdes pour aller flinguer le grand méchant.

Toutefois, au delà de l'imagerie forcément anglo-saxonne et judéo-chrétienne, un détail qu'on oublie souvent en parlant du Seigneur des Anneaux c'est la date du machin et le spectre bien réel qui planait au dessus de la tête du monde à ce moment.
Si Le Seigneur des Anneaux est si différent de ce que Tolkien avait écrit jusque là, ce n'est pas pour rien. On est en pleine guerre froide et il est impossible de ne pas voir dans cet anneau unique une évocation de la bombe. Les humains la veulent, ne peuvent y résister, le mal absolu la commande, et les êtres sensés, proches de la nature, la fuient.
Le fait que les Uruk-Hais soient le croisement d'anciens elfes corrompus que sont les orcs et d'humains n'est pas non plus innocent. Ils sont, bien plus que les fous que sont Denethor et Saruman, le reflet de notre potentiel destruction, la personnification même de notre auto-destruction.

De fait, c'est manichéen. Très. Pour raconter la bombe, il faut un vrai mal et des vrais méchants, et qu'il y ai des personnages à la frontière des deux camps n'est que normal : nous sommes des hommes, nous sommes capables du meilleur comme du pire car nous nous obéissons à nous même. Seuls les elfes et les orcs, des créatures magiques agissant dans l'imaginaire du lecteur comme une balance entre nos pulsions, ne servent qu'un bien (ou un mal) commun sans se soucier de l'individu.

Le fait qu'il ai créé la Terre du Milieu depuis bien longtemps permet à Tolkien de se baser sur un élément qui va forcément faire entrer le lecteur dans son univers : ce monde a un passé, une réelle histoire, et tout cela pourrait bien être détruit par cette indicible menace.
Plus évocateur encore, il y a nominativement un bloc de l'Est et un bloc de l'Ouest. Pire ! Le Sud (les arabes et l'amérique latine) s'allie à l'Est ! En 1954, on fait difficilement plus concret comme évocation de la politique internationale.

C'est surtout ça qui fait du Seigneur des Anneaux un cycle extrêmement fort. Son succès actuel se base sur l'universalité du thème, sur le fait qu'on est toujours concernés par l'avenir de notre propre petit monde et que Tolkien ait très intelligemment continué à développer la Terre du Milieu. Tolkien, en superbe conteur, a donné à son récit des proportions bibliques et prophétiques, mais si le Seigneur des Anneaux est si sombre et en tel décalage avec le reste de ses écrits, c'est pas à cause du Diable.




Evidemment, si je trouve tout ça fort bien foutu, ça ne m'empêche pas d'avoir d'autres sensibilités de lecture, de trouver Tolkien balourd et grossier dans la construction de ses récits et d'avoir un mal de chien à supporter la main-mise de sa "haute fantasy" sur les autres représentations du genre.
Pour moi, la fantasy, c'est Conan. Les elfes et les nains, ça m'intéresse pas.
I know stuff.

Message édité pour la dernière fois le : 22/09/2013 à 16:33

Andariel
Grand chevalier
#73


Dans ton dernier post, tu associes même le réalisme au non-manichéisme et à la richesse, comme s'ils en dépendaient complétement. Grave erreur, selon moi.


Tu dois avoir mal interprété ce à quoi je faisais référence en parlant de réalisme. Peut être aussi que mon choix terminologique n'est pas le plus adéquat. J'aurais peut être dû dire "crédibilité" ou "vraisemblance". Mais par réalisme, je parlais de la capacité d'une oeuvre fantastique à créer un lien avec la réalité avec lequel le lecteur peut se raccrocher. Quand on est face à un univers fantasy il faut que celle-ci soit un minimum ancrée dans la réalité pour qu'on puisse s'y immerger. Il faut qu'elle dépeigne des personnages avec les quelles on puisse s'identifier en tant que vrai personnes, et non pas des archétypes génériques. Il faut que les tenants et aboutissant d'une histoire soient proches d'une base réelle, pour que le lecteur se dise "Malgré ses différences, ce monde est un peu comme le miens. Les personnages sont animés des mêmes motivations que les personnes réelles que je côtoie. C'est un monde dont son existante est envisageable." C'est clair que la base d'une oeuvre fantastique c'est "la suspension consentie de l'incrédulité" où le réalisme dans le sens strict du terme est à rejeter. Mais à coté des règles propres qu'il établi, tout récit fantastique bien défini doit avoir une dimension réelle sur laquelle se rabattre pour assurer l'identification et se sentir impliqué dans un univers. C'est ce réalisme là dont je parle. Pour moi, le seigneur des anneaux est trop superficiel dans le développement de ses personnages et trop terre à terre dans ses mécanismes narratifs pour créer de l'empathie pour cet univers.


L’œuvre de Tolkien, et plus particulièrement Le Seigneur des Anneaux, ne recherchent en aucun cas le réalisme mais plutôt à offrir un univers où chaque petite histoire est digne d'une légende ou d'un poème. La narration de Tolkien, souvent entrecoupée de récits complémentaires ou de chansons, illustre bien cela. Il présente avant tout un grand patchwork de mythologies antique, nordique, wagnérienne et biblique (j'en oublie sûrement), agrémentées d'onirisme et de lyrisme.


Désolé mais là tu te méprends. Ce dont tu parles là ce n'est pas la fantasy à proprement parlé. Tu fais référence à l'exercice des contes de fées (ou conte merveilleux) à la Belle au bois dormant et tout. Une histoire digne d'un poème ou d'une légende c'est le postulat du conte de fée, pas celui de la fantasy. Or on sait tous que Tolkien est l'un des papa de la fantasy. D'ailleurs, il a lui même publié un essai universitaire, "Of fairytales", qui traite justement de la différence des deux exercices, bien que celle-ci en soit l’évolution de l'autre. C'est d'ailleurs de là que vient le problème. Malgré le fait que le SDA ait mis les bases de la fantasy, Tolkien ne s'est pas tout à fait émancipé de l'influence du conte de fée et on y retrouve cette dimension onirique très factice. L'objectif de la fantasy n'est pas de raconter une légende vaporeuse, mais de faire vivre le lecteur dans un monde palpable et concret, mais un monde qui a ses propres règles.


Et pour le manichéisme, je ne vais pas mentir en disant qu'il n'est pas présent, mais il est largement nuancé, avec Gollum bien sûr, mais aussi chez bon nombres de figures typiquement humaines : Aragorn, Boromir, Dénéthor, et avant eux toute la lignée de Numénor (la nation engloutie par les Valars), ou les histoires tragiques de Beren et Luthien, de Hurin, etc... (je vais pas faire la liste). Bref, il me paraît extrêmement péremptoire de dire de l'ensemble de son œuvre qu'elle est lisse et manichéenne.


ça dépend de ce qu'on entend par manichéisme. Le non-manichéisme c'est pas d'avoir un personnage schizophrène qui alterne entre phases "bien" et phases "mal" comme Gollum. Le non-manichéisme c'est pas d'avoir des personnages "bon" qui se font tentés et corrompre par le pouvoir du "mal" comme Boromir. En gros, le non-manichéisme c'est pas de mettre en jeu un bras de fer entre le blanc et le noir, et d'avoir des personnages parfois blanc, parfois noir. Non, le non-manichéisme c'est de dire : il n'y a pas de blanc, il n'y a pas de noir, tout est gris. En ce sens, non, le SDA n'est pas une oeuvre non-manichéenne.


(et as-tu bien lu Le Seigneur des Anneaux en entier, voire Le Silmarillon, et pas seulement Bilbo le Hobbit ?).


Bah, non justement. Autant regarder ses adaptations sur grand écran, ça passe parce que c'est cinématographiquement solide. Autant lire des bouquins à l'écriture aussi lourde et à l'univers aussi basique a vite eu raison de moi. Pourtant, j'ai essayé mais j'ai assez vite abandonné. Il m'est difficile de dépasser le prologue aussi mielleux que celui du village des hobbits tant le tout m'est chiant. Faut dire qu'en sachant que c'est le B.A.-BA de la fantasy, il y a rien dedans qui me donne envie de le découvrir.

Non, sérieux, Tolkien et son SDA je le respecte vraiment. Je suis conscient que c'est la pierre angulaire de tout un mouvement. Ces idées d'avoir créer une langue fictive, une cartographie, et d'avoir bâti les fondations de tout une culture, sont proprement géniales. Mais il faut se rendre à l'évidence : Tolkien en 2013 ça a très mal vieilli, tellement que ça en devient limite obsolète. Ce qui m’exaspère c'est de voir les hordes de fanas de Tolkien qui s'acharnent à prétendre que c'est de la fantasy ultime. Alors qu'il y a tant d'écrivains qui ont dépassé de loin le stade de la fantasy embryonnaire de Tolkien et offrent une fantasy moderne, plus recherchée, plus intéressante et plus efficace.
I had a brother! A baby brother! And he was perfect! Perfect in every way!

Message édité pour la dernière fois le : 22/09/2013 à 17:32

skoeldpadda
Garde royal
#74
Malgré le fait que le SDA ait mis les bases de la fantasy,
De la fantasy "moderne," attention, la high fantasy, celle avec des elfes et des orcs, celle qui mélange les contes européens et leurs créatures magiques à la haute féodalité. La fantasy en elle-même n'a pas attendu Tolkien.
I know stuff.
Montag
Citoyen
#75
skoeldpadda : Tu as choisi d'interpréter l'anneau comme allégorie du feu nucléaire. C'est tout à fait défendable, mais n'oublie pas que ce n'est qu'une interprétation parmi d'autres, et que ce n'est pas obligatoirement ce que Tolkien a voulu dire consciemment. D'ailleurs, il a toujours récusé cette comparaison évidente. Après, mauvaise foi ou non, chacun son opinion. Sinon, je comprends tout à fait ton dernier paragraphe : si tout le monde adhérait, le renouvellement du genre en pâtirait certainement... ce qui est déjà pas mal le cas.

Andariel : Merci d'avoir précisé ce que tu entendais par réalisme. En effet, je ne l'avais pas compris de cette façon. Ça ne m'empêche pas de ne pas être d'accord. Parce que Tolkien, pour moi, ce n'est pas complétement de la littérature fantastique (cf plus bas).


"L'objectif de la fantasy n'est pas de raconter une légende vaporeuse, mais de faire vivre le lecteur dans un monde palpable et concret, mais un monde qui a ses propres règles."


Déjà, cette définition du genre n'était pas aussi évidente à l'époque de Tolkien. Et comme tu l'as dit, cet objectif n'a pas été rempli par Tolkien, et ce n'est tout simplement pas sa ligne directrice. Il en reste en effet à cette proto-fantasy pas encore émancipée du conte de fée. Mais là où tu considère que c'est un défaut et que ça montre son manque d'intérêt en tant qu'auteur de fantasy, je le vois plus comme une qualité et l'affirmation d'une esthétique qui lui est propre. Chacun sa définition de la fantasy, mais justement, ce genre comprend de larges sous-genres hautement inspirés par les mythes et le merveilleux. Soit ce que tu rejettes chez Tolkien.

Enfin, je te trouve un peu schématique dans ta description de Gollum et de Boromir, qui ne sont pas spécialement bons dans leurs personnalités originelles ni totalement mauvais dans leur évolution sous l’influence de l'anneau. Mais dans l'absolu, je ne conteste évidemment pas que Tolkien ne constitue pas un exemple de non manichéisme. Bon, je m'éloigne un peu du sujet, là.

Débat très intéressant en tout cas !

Message édité pour la dernière fois le : 22/09/2013 à 18:23