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Religion et jeu vidéo font mauvais ménage?

par Phenos 16 Mai 2009 12:55 36

Le jeu vidéo a toujours été sujet à polémiques quant à son utilisation du gore et de la violence (Manhunt 2, GTA, Dead Space...), le phénomène de la dépendance (qui touche essentiellement les mmo), l'intégration de la nudité et de scènes érotiques (l'affaire Hot Coffee, Mass Effect...). Les "grands journalistes" vilipendent régulièrement les jeux vidéos, ou les mettent aisément en lien avec certains faits-divers. Mais étrangement, la religion n'est jamais au cœur de ces polémiques... Et pour cause: la censure frappe dans l'ombre, sans qu'aucun joueur ou journaliste spécialisé ne soit mis au courant. Religion et jeu vidéo font mauvais ménage? Lumière sur un thème trop peu abordé.

 

Le jeu d'aventure de Sierra Gabriel Knight 3 : le Sang du Sacré, le Sang du Damné a débuté avec des vampires, mais s'est transformé rapidement en histoire de Templiers, de Cathares, de Saint-Graal et en fin de compte, un mystère à propos de la présumée naissance de Jésus-Christ. Il a été le dernier jeu d'aventure de Sierra et ne fut jamais publié. Une coïncidence ?
...

Les fanatiques religieux ont commencé à reconnaître que les jeux ne sont pas les amis de la religion comme en témoigne un article sur le site Christwire intitulé "Nintendo Wii infecte Kid with Strange Esprit». Il affirme qu' "il est douloureusement évident que les systèmes de jeux modernes comportent un esprit de violence qui peuvent infecter vos enfants!" Donc, méfiez-vous des propriétaires Wii - vous pouvez être possédés par le démon.

Ce que les fanatiques ne comprennent pas c'est que même si les jeux ne parlent pas ouvertement des thèmes religieux, nombreux sont ceux qui ont une morale qui sous-entendent. La série d'Ultima au cours des années 1980 et années 1990 était célèbre pour ses dilemmes moraux confortablement installés à côté de la tuerie de monstres et de la chasse de trésor. Et les jeux Metal Gear Solid ne seraient pas ce qu'ils sont sans le mélange de violence et de morale. Les jeux ne vous forcent presque jamais à tuer des innocents et le joueur est invariablement puni si c'est ce que vous faîtes.

Merci à Gameplayer pour son article d'où sont tirés les extraits.

 

-Phenos

 

Commentaires (36)

#2

mm678player
Paladin

A quand un débat sur les Daedras et les Neufs Divins au journal de 20h ?
#3

D_Inquisitor
Garde

Suffit de voir Ubisoft et les Assassin's Creed qui se sentent obligé de préciser que les jeux sont développés par des croyants de tous bords. Histoire de ne pas s'attirer les foudres, notamment dans les premiers épisodes où la religion était très présente.
#4

Shaam
Grand chevalier

Sauf que le premier AA le soucis n'est pas que religieux mais culturel. Un genre d'assimilation occidental du plus mauvais goûts.
#5

Mickaelus
Citoyen

Ah, cette série est un bon exemple, car je me souviens surtout plus récemment de la réaction suscitée chez Jean-Luc Mélenchon et Alexis Corbière, notamment, par Assassin's Creed Unity à propos de la révolution française, qui aurait été présentée d'un point de vue contre-révolutionnaire... Comme quoi.

Après, que la fiction, qu'elle ait un jeu vidéo comme support ou autre chose, fasse réagir tel individu selon son système de valeurs, c'est assez naturel. Et pas forcément aussi caricatural que l'exemple donné à propos de la Wii dans l'article, je peux en témoigner.
#6

Paladin
Villageois

Ce qu'il y a de drôle, et de presque paradoxal, avec cette question, c'est que les avertissements et précisions que les développeurs se sentent obligés de mettre dans leurs jeux sont avant tout destinés... aux non-joueurs. Ceux qui cherchent des prétextes pour diaboliser le média. Les joueurs, eux, savent généralement faire la différence entre une fiction vidéoludique créant un monde fantastique et un outil de propagande.


...Généralement.

Message édité pour la dernière fois le : 01/11/2015 à 05:44

#7

Shizam
Grand chevalier

Oui c'est bien vrai Paladin !
Soit un individu qui à trouvé là le moyen de faire un "coup" à ramener sa fraise, soit une association qui voudrait se montrer encore utile quelque part.

La religion est trés présente dans le jeu vidéo, mais en générale , plutôt fantasmée, comme dans un roman. Histoire de donner un peu de "volupté" à l'histoire et au background. D'avoir un fond cohérent à l'ensemble.

Surtout présent dans les RPG d'ailleurs, où on peut dire que c'est un des fondamentaux, un pilier de fond de jeu. Ou on trouve toujours quelques quêtes y faisant directement référence, quand ce n'est pas dans la trame principale.

C'est d'ailleurs principalement à base de religion Catholique, pointée de façon archaïque, démesurée, fantasmée, étirée , sublimée...

Les poncifs en quelques sorte.

On voit quand même trés peu de raccord avec le Shintoïsme ou la religion Musulmane.

Sur un plan plus large, on a toute la gamme des Superstitions, Croyances, et Légendes..
Les Polythéismes, Chamanismes, Paganismes, ...

En interne, le joueur y voit surtout des intentions de remplissage, et de cohérence d'ensemble.
C'est trés probablement aussi le cas pour les développeurs.
Reste que de l'extérieur, et surtout donc par ceux n'ayant qu'une vision éloignée du jeu vidéo, peuvent y voir des intentions plus fondées, plus "tordues". Un moyen de glisser un vers dans la pomme. Peut etre même pour certains, du prosélytisme religieux dans le jeu vidéo ..

Ma foi...


#8

Bacab
Paladin

Je trouve la religion très présente dans les jeux vidéo mais comme référence: beaucoup de monstre des bestiaires traditionnels sont issus des livres saints et des mythes fondateurs (géant, cyclope, hydre, méduse, démon, dragon...)
De même je trouve que la vision du héro dans certains jeux peut ressembler à celle qui est donné dans certains textes sacrés (le héro qui conduit au trépas le monstre qui terrorise le village comme St George par exemple).

Le jeux vidéo s'inspire donc comme beaucoup de média "qui raconte un truc" de la religion et je trouve qu'ils font plutôt bon ménage.

En revanche jeux vidéo et religieux, ça c'est une autre histoire...
#9

mm678player
Paladin

Le propre de l'être humain, critiquer des trucs quand ils ne les ont même pas lus, vus, joués. Comme certaines critiques de certains films alors que les plus virulents ne les ont même pas vus (je n'ai plus d'exemple en tête, mais je me souviens à chaque fois de cette façon de faire quand même, ça a bien eu lieu).


Plus précisément sur les religions, je serai toujours surpris de leur inertie phénoménale à incorporer de nouvelles données. Heureusement que les sciences, elles, font évoluer la théorie en fonction de l'observation, là où les religions obligent à interpréter l'observation pour qu'elle ne contredise surtout pas le sacro-saint dogme.

Sans quoi on serait encore dans des cavernes, vêtus de peaux de bêtes.

(ben oui, tout ce qui nous entoure, on le doit aux scientifiques, inventeurs, ingénieurs, techniciens, je suis toujours étonné de la bêtise humaine consistant à aduler comme des dieux des acteurs, chanteurs, politiciens, sportifs, alors qu'on doit tout ce qui nous entoure à d'autres...)


Bon, je m'éloigne énormément du sujet là...

Mais pour moi tous ces sujets-là s'enchaînent toujours dans un même raisonnement...
#10

Shizam
Grand chevalier

On a trop facilement tendance à vouloir placer d'un coté la science, et de l'autre la religion. Ce coté binaire, tout bon ou tout mauvais selon l'angle choisi.

Certes, la religion est par essence dogmatique, sous carcan . Mais les croyances le sont nettement moins je pense.
Car elles sont au départ tissées par le vécu et une certaine observation des évènements.
Si l'homme bouge , ou le monde change, les croyances le font aussi.

Quand à la science, avec ses lois, ses "clubs", et sa raison pure, elle n'a pas grand chose à envier en matière de dogme elle non plus si ont y regarde de prés.

Les croyances seraient "volatiles" , d'esprit et d’interprétation ? Possible...
Mais qu'en est-il de la science, qui pour pouvoir se justifier s'adjoint systématiquement d'une exception, qui soit disant , confirmerait donc la règle.
Le meilleur moyen de dire qu'elle ne peut donc etre la raison.

Et puis, ne soyons pas dupe, ni naif.. Tout au bout de la science, une fois complètement déroulée , il y a dieu...
La recherche permanente de LA formule des formules... ça s'appel Dieu.

#11

Geralt
Seigneur

Perso je ne crois pas en Dieu.
Mais de toute façon, avec n'importe quel argument... Il est pour l'instant impossible de prouver l'existence de Dieu ni même de prouver son inexistence.
De ce fait il y aura toujours deux "camps" jusqu'à ce qu'une possible réponse aboutit ou pas. ^^

Petite anecdote que j'ai lu :
"Le Pape Jean Paul II, recevant Stephen Hawking au Vatican, lui aurait déclaré : "Nous sommes bien d'accord, monsieur l'astrophysicien : ce qu'il y a après le big bang c'est pour vous ; et ce qu'il y a avant, c'est pour nous...""
#12

flofrost
Grand chevalier

Moi je dois bien avouer que j'envie un peu les croyants, avoir quelque chose à quoi se rattraper dans les moments difficiles, un soutien moral en cas de besoin, c'est quand même bien sympa quand on y pense.

Message édité pour la dernière fois le : 01/11/2015 à 20:55

#13

Bacab
Paladin

Et puis, ne soyons pas dupe, ni naif.. Tout au bout de la science, une fois complètement déroulée , il y a dieu...
La recherche permanente de LA formule des formules... ça s'appel Dieu.

Juste non.
#14

Cerves
Garde

Il y a quand même beaucoup plus de bouleversements dans le monde de la science que dans la religion, pour cette dernière c'est surtout les interprétations qui changent. Cela dit je me souviens d'une personne qui le 11 septembre 2001 se trouvait à NY, et qui après ce que l'on sait est rentrée dans une église pour la première fois de sa vie, ça lui a fait un bien fou, spirituellement c'est intéressant.
#15

Mickaelus
Citoyen

Je trouve le propos de Shizam intéressant car il pointe du doigt qu'effectivement, il existe un parti pris dans les deux approches qui sont finalement assez dogmatiques dans le fonds (je précise d'emblée que je suis catholique donc pas vraiment neutre).

L'approche empirique et matérialiste refuse "a priori" toute possibilité de révélation spirituelle, c'est-à-dire d'une communication divine qui dépasse les capacités sensorielles et intellectuelles de l'homme. C'était déjà le propos de l'Histoire naturelle de la religion du philosophe Hume par exemple. A partir de là, c'est compliqué de s'entendre, de toute façon. L'aspect dogmatique de la religion (révélée dans le cas du monothéisme) vient justement du fait que le trajet est inverse : tout vient de la transcendance, du haut vers le bas. Il y a quelques siècles, quand le pouvoir politique était aussi vertical, c'était plus facilement compréhensible qu'aujourd'hui.

Cela n'empêche pas des réflexions de haute volée philosophique et théologique chez les croyants, c'est pourquoi je récuse les propos qui assimileraient ceux-ci à des obscurantistes ou à des ignares - on peut être savant et croyant, si on est ouvert à cette dimension de l'existence. La religion a un rôle pour poser des limites morales, qui sont loin d'être inutiles face aux capacités de la science moderne. L'homme a aussi besoin de sens, et la science ne possède pas les réponses dans tous les domaines. Evidemment, la perception est éminemment différente entre des hommes qui se conçoivent comme créatures de Dieu, et des hommes qui se voient comme des dieux en devenir.

Mais puisqu'on a cité les cavernes ci-dessus, il faut quand même se dire qu'il y a bien des siècles, on construisait par exemple avec foi des cathédrales impressionnantes, qui requéraient des prouesses techniques avec moins de moyens qu'aujourd'hui. Ou bien, lisez Thomas d'Aquin avec sa Somme contre les gentils ou sa Somme théologique, où il réfléchit aux vérités révélées de sa foi à partir de la raison et d'Aristote notamment (c'est-à-dire, comment prouver l'existence de Dieu de manière philosophique), c'est loin d'être inintéressant, même de nos jours. Même si le XIIIe s. est un peu loin. D'ailleurs, le postulat du premier ouvrage, pourrait aller dans le sens de la conclusion du message de Shizam : démontrer que la "cause première" de l'univers, en concordance avec l'interprétation d'alors d'Aristote, est bien Dieu.

En ce sens, du moins c'est ce qu'enseigne la théologie catholique, la raison et la foi ne sont pas incompatibles.

Par contre, l'histoire des jeux vidéo, c'est plutôt la question du rapport entre religion et art, ou liberté. Mais on peut remplacer religion par pouvoir en général dans ces cas-là.
#16

mm678player
Paladin

Petite anecdote que j'ai lu :
"Le Pape Jean Paul II, recevant Stephen Hawking au Vatican, lui aurait déclaré : "Nous sommes bien d'accord, monsieur l'astrophysicien : ce qu'il y a après le big bang c'est pour vous ; et ce qu'il y a avant, c'est pour nous...""

Il faut que je me la note, celle-là.



Et puis, je dois bien reconnaître, que quand on arrive aux limites de la science, ça frise aussi le mystique. Limites de "résolution" : la physique quantique, constante de planck, incertitude de Heisenberg. Limites de distances et de vitesses : expansion de l'univers, loi de Hubble... Sans parler de l'intrication quantique...
Peut-être même qu'au final toutes ces notions feront même le lien, le "chaînon manquant", entre science et spirituel. Ou alors, qu'elles prouvent que "le spirituel" a fixé des limites à ce que la science "aura le droit" de toucher du doigt...

Pendant toute ma vie, jusque il y a encore peu de temps, je disais que le spirituel n'existe pas, parce qu'il n'entre pas dans les équations de la science. Depuis très peu de temps, je suis prêt à penser que la science décrit une espèce de "terrain de jeu" lancé par "quelque chose", qui serait décrit plutôt par le spirituel... (enfin, j'ai encore du mal avec ce revirement, c'est pour ça que je ne le reconnaîtrai pas encore à n'importe quel moment de la journée...)

(euh oui, selon le moment de la journée où je m'exprime, c'est l'une ou l'autre de mes "facettes" qui s'exprime... c'est qu'on est nombreux "là-dedans"... )
#17

Shizam
Grand chevalier

Perso je ne crois pas en Dieu.

Si j'osais Géralt, je dirai :
-Tu y crois mais tu ne le sais pas..
M'enfin bon, ceci est une autre histoire .. [/i][/i]

Message édité pour la dernière fois le : 02/11/2015 à 12:02

#18

D_Inquisitor
Garde

"Le Pape Jean Paul II, recevant Stephen Hawking au Vatican, lui aurait déclaré : "Nous sommes bien d'accord, monsieur l'astrophysicien : ce qu'il y a après le big bang c'est pour vous ; et ce qu'il y a avant, c'est pour nous...""


Etrange. Je m'étais arrêté à l'histoire d'Adam et Eve qui semblait post-Big Bang. Du coup je vais garder la théorie de Warhammer 40000 avec les C'Tan qui serait des Dieux Etoiles. C'est tout aussi valable que le reste en fait. D'ailleurs chronologiquement, ça va sentir le pâte pour l'Humanité dans quelques siècles (SI, c'est écrit dans la bible WH40K).
#19

Rosen
Garde

Un bon scientifique ne renie pas l’hypothèse Dieu. Il n'a aucun élément pour la contredire. Il n'a d'ailleurs pas d’élément pour.

Puis rentre la question de la foi, et c'est là que le scientifique tique. Le manque de preuve pour renforcer une hypothèse, ça passe assez mal.

La recherche permanente de LA formule des formules... ça s'appel Dieu.



« Une intelligence qui, à un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d’ailleurs elle était suffisamment vaste pour soumettre ces données à l’analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l’univers et ceux du plus léger atome ; rien ne serait incertain pour elle, et l’avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux. »



Le Démon de LaPlace ressemble à ce que l'on pourrait appeler un dieu.


---

Autrement, si on prend du point de vue mythologique... C'est la source de notre culture, avec la gréco romaine. La voir inspirer les jeux videos.. est aussi logique que de voir des cyclopes et des centaures.

Apres... Il faut faire la difference entre croire en une Divinité superieure, et en son expression sur terre. Le Dogme, ça c'est un point digne de controverse.

Message édité pour la dernière fois le : 02/11/2015 à 13:15

#20

Shizam
Grand chevalier

Si l'ont en revient aux religions dans le jeu vidéo. On vois d'ailleurs dans The Witcher 3 notamment, comment la légende et la croyance est directement attachée aux monstres que l'ont croise, a coté du "pilier" plus conventionnel des membres du Feu Eternel ( l'église ).

Et au final, si l'ont enlevait cet aspect, le jeu serait bien vide.
#21

mm678player
Paladin

La religion dans les jeux, j'aime bien quand ça n'a absolument aucun rapport avec les religions les plus connues de la réalité : Aedras et Deadras des Elder Scrolls en général, Temple des Tribuns de Morrowind.

Ou alors quand l'aspect religieux est absent (Might & Magic 6, 7, 8) en dehors de quelques liens lointains genre Magie et la Lumière et Magie des Ténèbres, ou parodie des sectes (Culte de Baa).

Mais je trouve ça moins intéressant quand on va voir suffisamment de points communs avec les religions réelles, pour commencer à en lister les ressemblances et les différences (ex: TW1, entre le Feu Eternel et le Christianisme).
#22

Geralt
Seigneur

Ah oui par contre, dans les jeux vidéos, comme tu dis Shizam, c'est important.
En fait qu'on y croit ou non dans la vie réelle, je trouve que ça apporte beaucoup dans les jeux, ça participe aussi à l'univers. Pour ma part, je prends ça comme une légende/fantaisie au même titre que par exemple la quête de l'anneau, les démons de Diablo et autres histoires.
Ça devient un élément acquis dans tel ou tel jeu, et en tant que personnage de cet univers, forcément on en fait partie.
#23

mm678player
Paladin

Pour ma part, je prends ça comme une légende/fantaisie au même titre que par exemple la quête de l'anneau, les démons de Diablo et autres histoires.
Ça devient un élément acquis dans tel ou tel jeu, et en tant que personnage de cet univers, forcément on en fait partie.

Assez d'accord. Pour reformuler ça avec mes mots, je dirais :
De la même façon que j'accepte (et demande, même) les magies dans un jeu, magies qu'on trouvera un peu partout, des mages les plus faibles et nombreux, aux plus forts et rares, de la même façon les religions, et quêtes liées aux religions, donnent une espèce de "niveau suprême des magies et artefacts magiques" (artefacts daedriques dans les TES, etc...).
Et puis ça contribue à l'ambiance, la saveur, la couleur, l'exotisme de la fiction.
(autant je ne cherche pas trop d'exotisme dans les paysages, dans lesquels je préfèrerai toujours la bonne vieille verdure, autant dans les magies et autres artefacts, il faut tout un éventail de nuances du plus banal au plus extraordinaire...)

Message édité pour la dernière fois le : 02/11/2015 à 15:28

#24

Colinet
Noble

Un bon scientifique ne renie pas l’hypothèse Dieu. Il n'a aucun élément pour la contredire. Il n'a d'ailleurs pas d’élément pour.


(Beaucoup d'épistémologues te diraient qu'une hypothèse doit être falsifiable pour être scientifique. Donc ils n'accepteraient même pas le terme d'hypothèse...)

Je dirais plutôt qu'un bon scientifique ne nie pas le mystère. Il y aura toujours des savoirs hors de notre portée, des événements incompréhensibles. Mais le rôle d'un scientifique n'est pas d'accepter tous les modes d'explication que chaque culture à émise face à ce mystère, juste d'accepter que lui non plus n'a pas le fin mot de l'histoire.

Mais les religions, spiritualités, etc., tout comme les sciences, servent à donner une voix à ce qui n'est pas humain (je veux dire à ce qui nous dépasse ou nous intrigue), ce de façon cohérente à l'interne. Et c'est un vrai plaisir de voir comment les développeurs créent des cosmogonies, etc. Mention spéciale à Morrowind avec ses conflits entre Tribunal, Ashlanders, savants, etc. dont je ne me lasse pas de l'aspect nuancé.

Message édité pour la dernière fois le : 02/11/2015 à 16:52

#25

mm678player
Paladin

Un bon scientifique ne renie pas l’hypothèse Dieu. Il n'a aucun élément pour la contredire. Il n'a d'ailleurs pas d’élément pour.

Ok, ce n'est pas parce-que je n'ai jamais vu de poisson jaune que ça n'existe pas, par contre il suffit d'en voir un pour prouver que ça existe.

Mais...
Je dirais plutôt qu'un bon scientifique ne nie pas le mystère. Il y aura toujours des savoirs hors de notre portée, des événements incompréhensibles. Mais le rôle d'un scientifique n'est pas d'accepter tous les modes d'explication que chaque culture à émise face à ce mystère, juste d'accepter que lui non plus n'a pas le fin mot de l'histoire.

Il faut quand même trier les disciplines humaines en deux catégories :

Celles qui se disent "comment ça marche", on observe, on en déduit que... formule... etc... On vérifie la formule par d'autre observations, qu'elle est plus générale que les observations qui ont permis de l'établir au départ...
Quelques-fois on se rend compte qu'un paramètre qu'on croyait constant dépend de choses qu'on n'avait pas eu l'idée de faire varier jusqu'à présent (par exemple on a fait bouger la température, il faut penser à bouger aussi la pression). Etc... Ca ne veut pas dire que la science était fausse et qu'elle corrige son tir, ça veut dire qu'elle étend ses formules à des cas plus généraux quand on apprend qu'il peut y avoir des situations de plus qu'on n'imaginait pas avant.

(quand je dis "on" ici, c'est nous tous, l'être humain)

Et puis les disciplines qui partent juste d'une explication toute faite par quelqu'un il y a 61 générations, et que le peuple en question (ou le "métier" en question) ne mettrait jamais ça en doute, justement parce que ça fait tant de générations qu'il y croient, ce qui pour eux est soit-disant la preuve que c'est vrai (en lieu et place de la démarche ci-dessus).
Pour moi ce deuxième cas est un choix d'aveuglement consentant, pas une description de la réalité telle qu'elle est. Je respecte leur choix s'ils me disent "nous ne voulons pas de la vérité, nous voulons nous raconter ça". Pas s'ils me disent "ça c'est la vérité".

Ou variante du 2ième cas : par rapport au nombre de personnes qui y croient, mais ça n'est jamais passé par la démarche scientifique plus haut. La démocratie ça marche pour décider comment faire les lois du pays, pas pour dire comment fonctionnent les forces de la nature. Mais là, personne n'a prétendu ça ici, c'est juste une variante qui m'est venue à l'esprit comme ça.


Et puis il y a aussi qu'on dit tout le temps "science" en parlant de ce que moi j'appelle "les 0.01 % extrêmes de la science", à savoir expliquer la création. Mais il ne faut pas oublier que la science c'est aussi et surtout (ce que j'appelle les 99,99 % "courants" de la science), tout ce que nous sommes des milliard à prouver tous les jours que la science a vu juste, même sans le savoir, en utilisant les objets de notre civilisation :
- un moteur de voiture / bus / camion / avion / bateau / train / etc... : chimie, thermodynamique, forces en physique du solide, résistance des matériaux, ...
- un appareil électrique / électronique / informatique : électricité, électronique, élctromagnétique (surtout s'il y a un aspect "sans fil", mais pas que), quantique (paraît-il)...
- un pont, un immeuble : forces, résistance des matériaux, etc...
- tous les petits objets : chimie du plastique, forces, résistances, etc...

La science est par définition même tout ce qu'on prouve tous, tous les jours, toute la journée, comme quoi c'est ça qui a raison. Et les aspects plus "extrêmes", expliquer la création, ne sont que le prolongement des mêmes formules qu'on prouve tous, juste un peu dans des domaines de définition plus vastes faisant apparaître des termes supplémentaires car on se retrouve dans des conditions de distances, masses, énergies, etc... plus grandes. Mais tout ça, ça forme un tout entre ce qu'on a tous prouvé des milliard de fois sans le savoir, et ce que certains mettent en doute sans se rendre compte de leur propre contradiction...

(il faut vraiment que je ne participe plus à la partie hors sujet, mais c'est plus fort que moi...)



Enfin bref, c'est la science qui décrit l'univers et la matière qui nous entourent. Les religions et autres formes de spiritualité ou d'ésotérisme, autrefois j'aurais dit c'est pipo, maintenant je me demande si ça ne décrit pas quelque chose "d'extérieur", qui a créé cet univers et ses lois scientifiques...

Message édité pour la dernière fois le : 02/11/2015 à 17:10





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