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Débat #29 : Pour ou Contre les enfants dans les RPG ?

par Flaelin 24 Avr 2015 10:00 53

Le thème de ces débats est "pour ou contre", et pas "pensez-vous que". La prise de parti radicale est volontaire pour opposer deux visions totalement différentes sur un thème large. Le débat est là pour ouvrir le questionnement, pas pour répondre à une question précise.


 

Si toi aussi t'as toujours rêvé que Laura Ingalls attrape des poux, t'es au bon endroit ! Sinon, c'est que tu ne crois pas au pouvoir dormant du ninja qui est en chacun de nous.

Aujourd'hui, nous n'allons pas vous parler de la passionnante épopée des pionniers américains du Midwest, mais bien des enfants. "En - Fants ? Cékoassa ???" Mais si ! Vous savez ! C'est petit, avec des bras, rose, ça fait du bruit ! Voilà, les enfants ! Ces formidables petites têtes blondes si mignonnes, attendrissantes et charmantes... Les mêmes qui vous réveillent toutes les nuits en chialant, qui vous montrent leur caca, vous bavent dessus, vous griffent, bref, ceux-là même. Eh bien il me semble intéressant de nous demander vraiment ce qu'ils deviennent une fois passée la frontière des pixels. Alors qu'ils prennent tellement de place dans nos sociétés humaines, que deviennent-ils une fois dans un jeu vidéo ? Que se passe-t-il une fois ces chia... cheeeeers adorables petits bambins transportés dans nos RPG préférés ? Il faut l'avouer, la question est épineuse.

Peu de grosses boites ont tenté d'intégrer des enfants dans leurs RPG. Pourquoi ? Problèmes de morale et/ou d'éthique; il est vrai qu'il n'est pas évident de choisir. Malgré tout, ces adultes en devenir sont présents dans de gros titres comme Fallout où ils sont considérés comme n'importe quel PNJ, ou encore dans Skyrim où ils tiennent plus de Fifi Brindacier que de réels petits humains. Et vous, qu'en pensez-vous ? Êtes-vous pour ou contre les enfants dans les RPG ? Plutôt Laura Ingalls ou Fifi Brindacier ? Simonosaurus et Iosword vont donner leur avis afin de vous aiguiller un peu dans toute cette mélasse.

 

Flaelin

 

POUR : Simonosaurus

 

Pour moi les enfants ont leur place dans les univers violents qui tourmentent nos héros, car ils permettent de rendre le monde plus vivant et réaliste. Quoi de plus normal que de voir des petits bonhommes courir partout et répéter les mêmes phrases, quand leur existence est suggérée par le doyen du village qui vous parle de jeune génération, de famille, d'espoir pour l'avenir et j'en passe. Je me souviens toujours avec amertume de Fallout 2, dont l'intro explique que la marmaille d'Arroyo est malade... et en effet, les gosses sont tellement malades qu'ils sont introuvables – probablement déjà morts et enterrés (ou bouffés par les plantes carnivores), les pauvres ! Bref, une communauté sans enfants, ça n'a pas de sens. Et nous dire qu'ils sont là alors qu'on ne les voit nulle part, moi ça me gêne.

Mais vous allez me dire, t'es gentil docteur Zaurus, mais où est le réalisme quand les mômes du jeu sont invincibles ? C'est vrai, dans ce cas là, le réalisme en prend un coup et l'immersion couine dans son coin. Mais encore faut-il jouer un psychopathe pour que cela soit un problème. Moi je ne joue que des saints qui mangent des brocolis et soignent des lapins, alors ça me va.

Qui plus est, un enfant non vaporisable restera toujours plus cohérent que pas d'enfant du tout. Sinon, pourquoi ne pas aussi enlever l'horizon – vous savez, le vieux fond JPEG ou les modèles 3D en papier crépon au bout de la carte – sous prétexte qu'une frontière invisible nous bloque le chemin de ce monde merveilleux ? Car pour moi, enlever les gosses c'est comme foutre un vide à la place d'un horizon. Oui, la barrière invisible est frustrante, mais elle a le mérite de participer à une illusion toujours plus crédible que s'il n'y avait rien du tout. Non, ne me remerciez pas pour cette comparaison en mousse.

Et si les enfants sont mortels, alors ils seront comme n'importe quel PNJ que le joueur peut tuer ou non, selon son degré de folie meurtrière. Oui, tuer un enfant, même pixelisé, ça choque toujours plus que de tuer un adulte. Mais dans un jeu vidéo, si on s'amuse déjà à tuer tout ce qui bouge, même des fougères innocentes, alors je ne vois pas ce que cela change. Sauf peut-être au niveau du loot.

 

CONTRE : Iosword

 

Au contraire de Simonosaurus, j’ai tendance à jouer des sadiques manipulatrices et psychopathes. Du coup, quand il y a de la marmaille… Cela m'énerve assez vite. Si je pouvais les anéantir, les réduire en esclavage, les kidnapper et faire chanter leurs parents : là pourquoi pas ! Mais dans le cas bien plus probable où ils sont invincibles, alors non, je préfère clairement qu’ils soient absents.

Car les enfants qui courent dans les villes, c’est comme ces PNJ copier-coller dans tous les sens avec un pathfinding aléatoire, c’est du remplissage. C’est inutile, même si cela rajoute un peu de vie. Mais, le plus gros problème avec les gosses, c’est que rares sont les RPG à savoir en user.

Prenons Fallout 2, il y a des enfants. De temps en temps, on nous en parlait, mais au final, nous n’en croisions que peu. Les quelques spécimens présents étaient dans des lieux cohérents et certains nous donnaient même des quêtes. Mais là où Fallout 2 se différencie, c’est que les enfants peuvent être tués.

Prenons maintenant Fallout 3, les enfants sont toujours présents. Au début, nous sommes dans un abri et nous vivons notre enfance, il est donc logique que nos camarades le soient eux aussi. Vous grandissez et quittez la sécurité pour vagabonder dans les terres désolées. Et là, les enfants continuent de vous narguer. Pour la plupart, comme les enfants de Skyrim, ils ne sont là que pour faire du remplissage. Certains sont utiles et se paient le luxe de ne pas être trop mal écrits. Mais malgré tout, le jeu perd en crédibilité : ils sont immortels alors que l'environnement qui les entoure se veut froid et cruel.

Pour vous donner un exemple : à un moment dans le jeu, vous rencontrerez des enfants menacés par des fourmis géantes. Et il faut choisir entre les aider ou ne rien faire. Dans le second cas, la situation n’évoluera pas. Les mômes resteront là, sans bouger ni mourir de faim, à attendre un sauveur, et les fourmis, les viles créatures qui veulent les bouffer, attendront avec patience un exterminateur. Sérieusement, le seul moyen d’attenter à la vie d'un chiard, c’est de faire exploser une bombe nucléaire… Et encore, nous ne voyons pas la scène.

Pour moi Fallout 3 est un jeu très maladroit sur ce point, car il ne sait pas sur quel pied danser. Fallout 2 lui, nous prouve que les enfants peuvent être bien exploités. Le problème, c’est que Fallout 2 a été censuré (exception faite de la version US), et tous les enfants ont disparu pour que le joueur ne cède pas à ses bas instincts. Belle ironie d’un média, où mettre à mort d’une manière ou d’une autre est notre principale activité.
 

 

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Commentaires (53)

#26

Elric
Chevalier

Pour. Avec des dialogues adaptés, donneurs ou acteurs de quête etc.

Exemple, tu sauves un gosse et tu dois lui retrouver sa famille/une famille adoptive puis par après suivant ton choix tu vois si le gosse est bien traité et si pas tu peux massacrer les parents indignes (lentement de préférence).

Donc mortels (pour le réalisme des quêtes) mais NON tuables par le joueur. Rien que d'y penser ça me révulse.

Par contre absolue nécessité d'avoir la possibilité de leur fiche une claque ou une fessée ou de les ramener chez leurs géniteurs en les tirant par l'oreille.

&,! de sale gamine à Blancherive "j'ai peur de rien"; je me transforme en loup garou pour lui fiche la trouille (sans la toucher, hein) et en pleine nuit tout le village se retrouve en rue à me taper dessus!

Message édité pour la dernière fois le : 24/04/2015 à 19:02

#27

Percival
Garde royal

Moi j'aime bien les enfants dans The Witcher 1 avec leurs remarques du style: "Vos cheveux, on dirait du lait !" Ou encore : "T'es grand et tout moche !". Donc je suis pour. Mais il faut pouvoir les tuer comme n'importe quel autre PNJ.
#28

mm678player
Garde royal

Moi j'aime bien les enfants dans The Witcher 1 avec leurs remarques du style: "Vos cheveux, on dirait du lait !" Ou encore : "T'es grand et tout moche !". Donc je suis pour.

Oui, la gamine du chapitre 4, elle est marrante.

Et que serait The Witcher 1 sans au moins 1 certain enfant...


C'est une tragédie qui arrive à chaque conflits armés, les dommages collatéraux, rien de nouveau

... et pas plus tard que dans l'actualité récente (les ricains, les otages, tout ça...)
#29

Kaos_Sita
Villageois

Tout dépend de l'univers, dans un Open World comme Skyrim, j'apprécie vraiment leurs présence car il y a un minimum d'interaction. On peut même jouer avec eux et quelques quêtes utilisent les enfants. (Et évidemment ils ont le droit au même traitement que tous les PNJ quand ils m'emmerdent, c'est à dire un bon Fus Ro Dah.)

Dans GTA je n'étais même rendu compte de l'absence des enfants et c'est sans doute le cas dans de nombreux jeux avec un monde semi-ouvert comme Assassin Creed.


#30

redd
Seigneur

J'aime pas les gamins, donc je préfère les voir en jeu vidéo qu'en vrai, donc on va dire "pour"

Plus sérieusement, aucun avis sur la question sur ce débat là...
#31

Lemmy
Garde

Pour, y a pas de raison de ne pas pouvoir massacrer des gosses, c'est un tas de pixels comme les autres après tout... et s'ils peuvent servir à quelque chose d'utile, comme nous filer des quêtes, du matos ou juste nous parler sans se foutre de nous, je dis Banco !

Par ailleurs, je suis d'accord avec Cabfe, Spec OPS The Line en avait dans le pantalon pour certaines scènes impliquant des enfants, un exemple à suivre de réalisme bien utilisé.

Message édité pour la dernière fois le : 25/04/2015 à 19:32

#32

Mickaelus
Garde

Alors, pour ma part, je suis absolument pour la présence des enfants dans les jeux de rôle, avec dans mon passé, comme tout le monde j'imagine, l'expérience de jeux où ils sont présents ou absents.

Je prends l'exemple d'une série qui a été citée plusieurs fois, les Elder Scrolls : j'ai trouvé qu'il y avait une évolution intéressante de la représentation sociale des habitants entre Morrowind et Skyrim. Dans Morrowind, on voit beaucoup de maisons attribuées à des personnages ayant l'air célibataires, comme si la société était purement individualisée (même s'il y a des liens de parentés explicités ici et là du fait de certaines quêtes). Dans Oblivion, cela s'améliore, il y a des maisons avec des couples, des familles (mais limitées à des adultes), etc., de façon systématique. Dans Skyrim, on voit l'apparition de vraies familles, et donc d'enfants (ou d'adolescents d'ailleurs), qui est aussi liée à mon avis, à l'amélioration de l'IA et des échanges entre pnjs. Eh bien, je n'aimerais pas revenir à Morrowind sur ce point-là, il manquerait quelque chose à mon sens.

Le fait que les enfants soient l'occasion d'écrire des dialogues qui nous donnent leur ressenti sur le monde que l'on parcourt (ce qui est une richesse supplémentaire), des quêtes plus variées, etc., est forcément ce qu'il faut faire à leur égard, mais même sans cela, je crois que l'exemple de Skyrim par rapport à Morrowind montre que leur simple présente passive apporte une crédibilité sur la vision de la société de la contrée parcourue. Mais c'est toujours le souci d'un open world, il y a toujours plus ou moins d'aspects sociologiques, politiques, qui passent à la trappe, car il y a la question de l'échelle de la représentation (spatiale mais pas seulement), etc.

Dans les jeux de rôle japonais, où on se promène la plupart du temps dans les villes sans pouvoir attaquer les gens (à ma connaissance du moins), le problème se pose différemment, ou pas du tout justement. Je jouais dernièrement à Ys, The Oath in Felghana, et on y découvre des enfants qui ont leurs propres choses à dire sur les événements, quelques petites quêtes liées à leurs centres d'intérêt, etc. Je trouve que c'est vraiment un plus. Même dans des jeux plus anciens, je me rappelle très bien d'une quête dans Baldur's Gate, liée à un gamin du nom d'Albert cherchant son chien Ruffie... et qui ne termine pas comme on le croit.

Bref, vous l'aurez compris, pour moi tant que cela apporte du sens, je suis plus que favorable. Et pour moi le sens n'est pas question de pouvoir tuer ou pas, je trouve cela vraiment réducteur, et ce n'est pas ce qui m'intéresse en premier dans un jeu de rôle. Au pire, pourquoi pas le permettre, mais à ce moment-là, cela implique aussi probablement que le jeu ne soit jouable que par les majeurs.
#33

Moussur
Citoyen

Je suis le seul qui ne songe pas à massacrer tout les PNJ qui passent?

Moi je suis pour les enfants dans les RPG mais pas qu'ils soient tuables,je trouve cela glauque, The Witcher est d'ailleurs le meilleur jeu avec gosse car on ne peut pas les tuer mais ils existent dans les villages ce qui rajoute du réalisme ("t'es tout moche!").
La vie réelle est glauque mais dans le cadre d'un RPG je n'ais jamais recherché l'absolue darkitude d'un monde violent et sans morale. D'ailleurs, si les RPG devait être absolument réalistes, je trouverais bizarre de voir autant de femme soldat dans un univers médiéval-fantastique...

Donc au final, traitez-moi de fiotte, mais les enfants dans les RPG je m'en passe bien, le seul PNJ que la morale du loyal bon autorise à tuer c'est cet enc*lé de Norbert de Baldur's Gate qui te poursuis pour te poser des question en boucle!
#34

Shizam
Grand chevalier

Ne pas oublier que décapiter un moutard....Ca ne donne que la moitié de l'xp...
#35

Lohengrin
Garde royal

Ne pas oublier que décapiter un moutard....Ca ne donne que la moitié de l'xp...



ha ha ! Mais c'est toujours de l'XP, mods proverbe ON : il n'y a pas de menus profits ni de petites gloires ... !
#36

Chinaski
Grand chevalier


(...) le seul PNJ que la morale du loyal bon autorise à tuer c'est cet enc*lé de Norbert de Baldur's Gate qui te poursuis pour te poser des question en boucle!

Tu gagnes plus d'Xp si tu le laisse se lasser de lui-même. Mais j'avoue que c'est dur

Je suis le seul qui ne songe pas à massacrer tout les PNJ qui passent?

Oui, sûrement...
Et sachez, mon cher Moussur, que s'amuser à tester les limites d'un jeu en massacrant ses pnj, ou bien jouer le rôle d'un immonde massacreur de bambins ne fait pas d'un rôliste un fou pervers...
Et, à l'inverse, jouer le loyal bon dans les tout RPG ne fait pas de toi un personne plus morale que les autres, dans la réalité. Pas d'un iota.
Tout ça est virtuel, fictionnel, ce n'est QUE du jeu...

Message édité pour la dernière fois le : 26/04/2015 à 11:57

#37

Shaam
Grand chevalier

Exact ! Le jeu est un jeu, surprise :p

Laissez nous donc faire a notre guise, la liberté morale est pour moi un élément fondateur qui distingue le RPG du jeu d'aventure ! un meilleurs RPG est un RPG ou tu peux tuer, ou laisser vivre qui tu veux.
#38

Moussur
Citoyen

Et sachez, mon cher Moussur, que s'amuser à tester les limites d'un jeu en massacrant ses pnj, ou bien jouer le rôle d'un immonde massacreur de bambins ne fait pas d'un rôliste un fou pervers...
Et, à l'inverse, jouer le loyal bon dans les tout RPG ne fait pas de toi un personne plus morale que les autres, dans la réalité. Pas d'un iota.


Oui, en effet, je n'ais jamais dis que les joueurs de RPG devenaient fous furieux, mais ça m'a toujours surpris car rétrospectivement, j'ai jamais été du genre à me lancer dans ce genre d'exploitation de l'univers.
Je n'ais jamais été assez curieux pour me relancer dans des parties où tout varier, enfin, le seul jeu qui m'ait fait cet effet, c'est Arcanum où passer du nain technologique à l'Elfe noir qui aime bien les brebis ( ) m'ont réellement fait sentir une différence du personnage.
Après j'ai jouer des loyal bon, des chaotiques mauvais, des nécromanciens aux gros égos, de lâches voleurs...
#39

Chinaski
Grand chevalier

Après j'ai jouer des loyal bon, des chaotiques mauvais, des nécromanciens aux gros égos, de lâches voleurs..

Mais jamais de tueurs psychopathes ?

En fait, moi non plus. Je joue rarement des cinglés pour une première partie.
Et quand je fais un massacre de PNJ, c'est plus souvent pour tester les règles du jeu et voir quels réponses les programmeurs ont prévues pour ce genre de comportement.

Au-delà de ça, j'aime les jeux dans lesquels on a toujours le choix car, par effet de miroir, le fait de pouvoir commettre de "mauvaises actions" donne vraiment un sens aux "bonnes actions", et vice-versa.

Message édité pour la dernière fois le : 26/04/2015 à 19:16

#40

Hapax
Citoyen

Il faudrait simplement donner davantage d'importance aux enfants : on ne songe pas à trucider un adulte qui donne quêtes et récompenses, ça serait la même chose avec des enfants.

Plutôt POUR en ce qui me concerne, à condition de ne pas réduire les enfants à des PNJ inutiles qui te courent dans les pattes (et ça implique de rendre les enfants tuables).

Et pour le débat : jouez-vous des psychopathes ? Non, sauf au moment où un truc m'énerve. Une sauvegarde, puis une boucherie de fin du monde, puis un retour à la sauvegarde :)
#41

UlrichVonBek
Citoyen

Je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire !

Message édité pour la dernière fois le : 27/04/2015 à 16:10

#42

mm678player
Garde royal

Et pour le débat : jouez-vous des psychopathes ? Non, sauf au moment où un truc m'énerve. Une sauvegarde, puis une boucherie de fin du monde, puis un retour à la sauvegarde :)

Le truc qui m'énerve : dans Skyrim, à Solitude, le magasin "Friperies Fantaisie", il y a toujours un moment dans chacune de mes parties où j'arrive, on est bien entre 8h et 20h, d'ailleurs c'est bien ouvert au niveau de la porte, c'est pas verrouillé, j'entre, les proprios réagissent comme si c'était une intrusion. Ca me le fait une fois par partie. Du coup, des mois ingame plus tard, des jours ou semaines de temps réel plus tard, lorsque j'ai toutes les amulettes des divins qu'il me faut pour mes maisons Hearthfire, je mets tous mes enchantements de furtivité, et je les assassine. Sans reprendre de sauvegarde...
Oui, je suis du genre froid et calculateur, pas du genre sanguin (contrairement à ce que croient mes proches...).

Euh bon, là on commence à être totalement Hors Sujet...
#43

Munshine421
Garde royal

Allo la plateforme Pharos, il y a des psychopathes qui veulent des tuer des enfants dans Skyrim ! Non pas à Nîmes, Skaie-rime. c'est un jeu video ... où il y a des enfants dedans... enfin pas des vrais en chair et en os mais des enfants virtuels. En fait, on peut pas vraiment les tuer... mais c'est quand même pas bien, hein.... allo, allo ben pourquoi ça a coupé...
#44

DAlth
Garde royal

Bof dans Skyrim les dragons ne peuvent même pas manger les humanoïdes adultes, alors les enfants...
#45

cabfe
Seigneur

Bof dans Skyrim les dragons ne peuvent même pas manger les humanoïdes adultes, alors les enfants...


Ils sont végétariens.
#46

AbounI
Grand gobelin

Faudrait du 119 dans nos RPG, ça rendrait les choix sur les moutards plus consistant:
"Pour avoir frappé un mioche, vous êtes maintenant dans le collimateur des Services de Protection de l'Enfance", on passerait en procès avec (faux) témoin, risque d'amendes ou d'emprisonnement, perte de point de réput, etc etc
#47

Chinaski
Grand chevalier

Bof dans Skyrim les dragons ne peuvent même pas manger les humanoïdes adultes, alors les enfants..

Il me semble que j'ai déjà vu des guerriers se faire croquer dans Skyrim.
Bon, après je ne connais pas bien les habitudes alimentaires des dragons.
J'en connais un qui mâche de de la gomme, cela dit...
#48

DAlth
Garde royal

Végétarien...quel horrible mot...manger tous les jours des carottes et du lichen......pas étonnant que n'importe quel aventurier amateur armé d'un canif soit capable de nous terrasser.

Même pas un petit pourceau grassouillet à se mettre sous la canine...
#49

Munshine421
Garde royal

Bof dans Skyrim les dragons ne peuvent même pas manger les humanoïdes adultes, alors les enfants...


Vu ce qu'on trouve parfois dans les entrailles, ils doivent en manger quelque uns. Mais comme ils ont du savoir-vivre, ils mangent pas avec les mains griffes devant tout le monde.
#50

DAlth
Garde royal

N'empêche que les enfants sont bourrés de qualités : ils sont candides, manipulables, tendres, ne sentent pas le rance et ne devraient pas seulement servir à faire joli ou à accomplir des quêtes nunuches du genre "j'ai perdu mon animal familier, aide-moi s'il te plait. "...




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