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Débat #29 : Pour ou Contre les enfants dans les RPG ?

par Flaelin 24 Avr 2015 10:00 53

Le thème de ces débats est "pour ou contre", et pas "pensez-vous que". La prise de parti radicale est volontaire pour opposer deux visions totalement différentes sur un thème large. Le débat est là pour ouvrir le questionnement, pas pour répondre à une question précise.


 

Si toi aussi t'as toujours rêvé que Laura Ingalls attrape des poux, t'es au bon endroit ! Sinon, c'est que tu ne crois pas au pouvoir dormant du ninja qui est en chacun de nous.

Aujourd'hui, nous n'allons pas vous parler de la passionnante épopée des pionniers américains du Midwest, mais bien des enfants. "En - Fants ? Cékoassa ???" Mais si ! Vous savez ! C'est petit, avec des bras, rose, ça fait du bruit ! Voilà, les enfants ! Ces formidables petites têtes blondes si mignonnes, attendrissantes et charmantes... Les mêmes qui vous réveillent toutes les nuits en chialant, qui vous montrent leur caca, vous bavent dessus, vous griffent, bref, ceux-là même. Eh bien il me semble intéressant de nous demander vraiment ce qu'ils deviennent une fois passée la frontière des pixels. Alors qu'ils prennent tellement de place dans nos sociétés humaines, que deviennent-ils une fois dans un jeu vidéo ? Que se passe-t-il une fois ces chia... cheeeeers adorables petits bambins transportés dans nos RPG préférés ? Il faut l'avouer, la question est épineuse.

Peu de grosses boites ont tenté d'intégrer des enfants dans leurs RPG. Pourquoi ? Problèmes de morale et/ou d'éthique; il est vrai qu'il n'est pas évident de choisir. Malgré tout, ces adultes en devenir sont présents dans de gros titres comme Fallout où ils sont considérés comme n'importe quel PNJ, ou encore dans Skyrim où ils tiennent plus de Fifi Brindacier que de réels petits humains. Et vous, qu'en pensez-vous ? Êtes-vous pour ou contre les enfants dans les RPG ? Plutôt Laura Ingalls ou Fifi Brindacier ? Simonosaurus et Iosword vont donner leur avis afin de vous aiguiller un peu dans toute cette mélasse.

 

Flaelin

 

POUR : Simonosaurus

 

Pour moi les enfants ont leur place dans les univers violents qui tourmentent nos héros, car ils permettent de rendre le monde plus vivant et réaliste. Quoi de plus normal que de voir des petits bonhommes courir partout et répéter les mêmes phrases, quand leur existence est suggérée par le doyen du village qui vous parle de jeune génération, de famille, d'espoir pour l'avenir et j'en passe. Je me souviens toujours avec amertume de Fallout 2, dont l'intro explique que la marmaille d'Arroyo est malade... et en effet, les gosses sont tellement malades qu'ils sont introuvables – probablement déjà morts et enterrés (ou bouffés par les plantes carnivores), les pauvres ! Bref, une communauté sans enfants, ça n'a pas de sens. Et nous dire qu'ils sont là alors qu'on ne les voit nulle part, moi ça me gêne.

Mais vous allez me dire, t'es gentil docteur Zaurus, mais où est le réalisme quand les mômes du jeu sont invincibles ? C'est vrai, dans ce cas là, le réalisme en prend un coup et l'immersion couine dans son coin. Mais encore faut-il jouer un psychopathe pour que cela soit un problème. Moi je ne joue que des saints qui mangent des brocolis et soignent des lapins, alors ça me va.

Qui plus est, un enfant non vaporisable restera toujours plus cohérent que pas d'enfant du tout. Sinon, pourquoi ne pas aussi enlever l'horizon – vous savez, le vieux fond JPEG ou les modèles 3D en papier crépon au bout de la carte – sous prétexte qu'une frontière invisible nous bloque le chemin de ce monde merveilleux ? Car pour moi, enlever les gosses c'est comme foutre un vide à la place d'un horizon. Oui, la barrière invisible est frustrante, mais elle a le mérite de participer à une illusion toujours plus crédible que s'il n'y avait rien du tout. Non, ne me remerciez pas pour cette comparaison en mousse.

Et si les enfants sont mortels, alors ils seront comme n'importe quel PNJ que le joueur peut tuer ou non, selon son degré de folie meurtrière. Oui, tuer un enfant, même pixelisé, ça choque toujours plus que de tuer un adulte. Mais dans un jeu vidéo, si on s'amuse déjà à tuer tout ce qui bouge, même des fougères innocentes, alors je ne vois pas ce que cela change. Sauf peut-être au niveau du loot.

 

CONTRE : Iosword

 

Au contraire de Simonosaurus, j’ai tendance à jouer des sadiques manipulatrices et psychopathes. Du coup, quand il y a de la marmaille… Cela m'énerve assez vite. Si je pouvais les anéantir, les réduire en esclavage, les kidnapper et faire chanter leurs parents : là pourquoi pas ! Mais dans le cas bien plus probable où ils sont invincibles, alors non, je préfère clairement qu’ils soient absents.

Car les enfants qui courent dans les villes, c’est comme ces PNJ copier-coller dans tous les sens avec un pathfinding aléatoire, c’est du remplissage. C’est inutile, même si cela rajoute un peu de vie. Mais, le plus gros problème avec les gosses, c’est que rares sont les RPG à savoir en user.

Prenons Fallout 2, il y a des enfants. De temps en temps, on nous en parlait, mais au final, nous n’en croisions que peu. Les quelques spécimens présents étaient dans des lieux cohérents et certains nous donnaient même des quêtes. Mais là où Fallout 2 se différencie, c’est que les enfants peuvent être tués.

Prenons maintenant Fallout 3, les enfants sont toujours présents. Au début, nous sommes dans un abri et nous vivons notre enfance, il est donc logique que nos camarades le soient eux aussi. Vous grandissez et quittez la sécurité pour vagabonder dans les terres désolées. Et là, les enfants continuent de vous narguer. Pour la plupart, comme les enfants de Skyrim, ils ne sont là que pour faire du remplissage. Certains sont utiles et se paient le luxe de ne pas être trop mal écrits. Mais malgré tout, le jeu perd en crédibilité : ils sont immortels alors que l'environnement qui les entoure se veut froid et cruel.

Pour vous donner un exemple : à un moment dans le jeu, vous rencontrerez des enfants menacés par des fourmis géantes. Et il faut choisir entre les aider ou ne rien faire. Dans le second cas, la situation n’évoluera pas. Les mômes resteront là, sans bouger ni mourir de faim, à attendre un sauveur, et les fourmis, les viles créatures qui veulent les bouffer, attendront avec patience un exterminateur. Sérieusement, le seul moyen d’attenter à la vie d'un chiard, c’est de faire exploser une bombe nucléaire… Et encore, nous ne voyons pas la scène.

Pour moi Fallout 3 est un jeu très maladroit sur ce point, car il ne sait pas sur quel pied danser. Fallout 2 lui, nous prouve que les enfants peuvent être bien exploités. Le problème, c’est que Fallout 2 a été censuré (exception faite de la version US), et tous les enfants ont disparu pour que le joueur ne cède pas à ses bas instincts. Belle ironie d’un média, où mettre à mort d’une manière ou d’une autre est notre principale activité.
 

 

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Commentaires (53)

#2

Shaam
Grand chevalier

Comme Iosword, contre, le traumatisme de F3 est encore bien trop récent pour moi...

Etant un grand massacreur de foule dans les univers trop gentil, genre TES, les enfants ou les PJ trop important pour être tuer ca me gonfle !
#3

Demoniakor
Noble

Totalement pour. Ça nuit au réalisme pour ma part. Et que l'on ne puisse pas les trucider ne me dérange absolument pas car bizarrement...bah ça ne me viendrait pas à l'esprit de buter un gosse. Je suis comme Casimir, un monstre gentil.

Et j'irais même plus loin : bordel, où sont les bébés? Toutes ces familles, toutes ces femmes, aucune enceinte..aucun nourrisson...pas l'ombre d'une poussette en acajou laqué ! S'il y a bien un type de jeu ou ça renforcerait l’immersion, c'est bien le RPG.
#4

Shizam
Grand chevalier

CONTRE.

Ça n'apporte rien d'essentiel à mon goût. On peut tout à fait imaginer qu'ils sont là, à travers leur évocation ou leur trace dans les dialogues.

En général, l'univers d'un RPG est sombre. Il n'est pas à la base une distraction pour enfant. Il n'y a donc pas utilité de les voir en miroir dans le jeu.

D'autant que, en plus de ne servir à rien d'etre modélisé, ils ont le chic pour se foutre dans nos pattes tout l'temps..Alors pour éviter de les trucider à coup de hache de guerre double, de jeter leurs têtes dans le puit, et donner leurs corps à bouffer aux chiens, autant qu'ils soient juste évoqués.
#5

Demoniakor
Noble


En général, l'univers d'un RPG est sombre. Il n'est pas à la base une distraction pour enfant.


La vie peut être bien plus sombre qu'un RPG, et pourtant..on ne fait pas que les évoquer IRL. huhu

#6

mophentos
Paladin

Je suis "contre" pour le moment car du même avis Iosword ...

Pas de besoin de mettre de la marmaille si on ne peux pas interagir librement avec.
#7

mm678player
Garde royal

Je n'étais pas choqué qu'il n'y en avait jamais dans les jeux du passé.

Mais j'ai fini pas m'y habituer dans Skyrim, pour quand je passe dans les villes, sans pour autant que je trouve que c'était essentiel.

En résumé, je n'en étais pas demandeur, mais ne m'en plains pas trop violemment...
#8

Chinaski
Grand chevalier

J'aime aussi les enfants tuables ( et je prie Crom pour que cette phrase ne soit jamais sortie de son contexte ).
Si pas tuables, pas d'enfants. Ca tue le RP, reste plus que le G.

Je suis à jamais traumatisé par une gamine dans Skyrim qui trouve que "la vie est belle" même après que je l'ai matraqué et poursuivi dans toute la ville ( juste pour qu'elle se taise, hein, rien de trop psycho ).
#9

mm678player
Garde royal

Je suis à jamais traumatisé par une gamine dans Skyrim qui trouve que "la vie est belle" même après que je l'ai matraqué et poursuivi dans toute la ville ( juste pour qu'elle se taise, hein, rien de trop psycho ).

Celle à Blancherive, juste devant ta maison ? Oui elle est chiante celle-là.
Mais les enfants de Skyrim se rattrapent bien dans mon esprit avec quelques autres : celle plus loin à Blancherive, la fille de la marchande ; une super-polie à Solitude, etc...

J'ai essayé un mod qui les rend tuables (juste pour celle que j'ai cité en premier là). Ca déconne, ils se mettent devant un établi d'armurier, ça les zoome à la taille d'un adulte, résultat ça devient des géants monstrueux. Même en désinstallant le mod, la partie en cours reste sabotée... (bon ça fait longtemps maintenant hein, x parties en arrière... je ne l'utilise plus)

Message édité pour la dernière fois le : 24/04/2015 à 13:11

#10

Lohengrin
Garde royal

Je suis POUR, les enfants, les chiots, les chatons, les porcelets, les marcassins, les poulains, les poussins/poulets pas les nuggets, les veaux, les agneaux, les oisillons, les louveteaux; les petits du loup pas les scouts*, ... etc., ok! et tous ce petits mondes est mortels comme ma pomme dans le jeu, de la réalité que diable !!!

En fait je suis pour les remplissages du vivant partout, quand il y aura cela ... Ouaip! On aura le VRPG je sais qu'on y viendra ... Bah ce sera pas demain la veille, mais bon on peut rêver... Quoi y a les Sims Médiéval en tous cas je le répète, je suis POUR!

Edit : Après relecture ben oui les Scouts ... En fait, tuer tout le monde ou pas, comme dans la vrai vie avec la création d'un organisme(l'ONU) avec droit de veto et tout ... et d'un tribunal (La Haye) complètement impuissant. Mais aussi la parité féminine des PNJ dans tous les métiers, qu'ils puissent agirent en famille : de voleurs, politique, commerces, etc, la vraie vie je vous dis !!!

Message édité pour la dernière fois le : 24/04/2015 à 13:40

#11

prypiat
Paladin

Totalement pour, parce que ça ajoute de la vie et qu'un monde sans enfants n'existe pas.

Mais il faut qu'ils soient considérés par le jeu comme des PNJ à part entière, donc potentiellement bavards, "donneurs de quête", et potentiellement tuables si les autres PNJ le sont. Comme dans Fallout version "non censurée" quoi.

Qu'ils soient absents pour une raison X ou Y, OK, mais ça mérite une justification ingame. Même chose s'ils sont présents mais invincibles. (là pour le coup je n'ai pas d'exemple qui fait ça correctement...).
#12

mm678player
Garde royal

les chiots, les chatons

Ca m'a bien plu que dans The Witcher (1 en tout cas) les chiens soient tuables (avec même une quête dans ce sens), et les chats non !


Mais il faut qu'ils soient considérés par le jeu comme des PNJ à part entière, donc potentiellement bavards, "donneurs de quête", et potentiellement tuables si les autres PNJ le sont.

Il y a quand même un moment dans Skyrim où c'est bien pratique que les enfants soient invincibles :
(spoiler Dawnguard) :
#13

endbloody
Villageois

non mais c'est quoi ce débat ? c'est pas pour ou contre les enfant dans les RPG c'est pour ou contre l'autorisation de les tuer, c'est la le problémes, dans les deux cas qu'il y en ai pas ou qu'on puisse pas les tuer ça gâche le réalisme :o
#14

Chinaski
Grand chevalier

J'ai essayé un mod qui les rend tuables (juste pour celle que j'ai cité en premier là). Ca déconne, ils se mettent devant un établi d'armurier, ça les zoome à la taille d'un adulte, résultat ça devient des géants monstrueux. Même en désinstallant le mod, la partie en cours reste sabotée... (bon ça fait longtemps maintenant hein, x parties en arrière... je ne l'utilise plus)

Ouch ! Ils doivent emprunter les scripts des pnj adultes mortels, et le jeu les mets à la bonne taille pour toutes les actions contextuelles incluses dans ces scripts... C'est du mauvais modding...

Mais oui, je parle bien de cette gamine à blancherive, qui passe son temps à courir sur la place du marché en tentant de me faire croire qu'elle "travaille"... Grrr !
Mais je pense que je n'aurai pas essayé de la tuer, et que les enfants immortels de Skyrim m'auraient moins dérangé si Bethesda n'avait pas programmé ses pnj de sortes à ce qu'ils te répètent la même phrase en boucle à chaque fois que tu passes à moins de deux mètres d'eux !! C'est très très énervant, je trouve, et ça me donne envie de tuer tout le monde.
Conclusion, si des pnj, enfants ou adultes, doivent être immortels dans un jeu, faut juste faire en sorte qu'ils ne soient pas hyper énervants...


Qu'ils soient absents pour une raison X ou Y, OK, mais ça mérite une justification ingame. Même chose s'ils sont présents mais invincibles. (là pour le coup je n'ai pas d'exemple qui fait ça correctement...).

Ca me fait penser que pendant ma partie de Pillars, j'ai cru au début que les enfants étaient complétement absents du jeu ( ce que le scénar' du jeu peut très bien justifier ), mais en fait y'en a.
Je n'ai pas essayé d'en attaquer ( en mode sans sauvegardes, je ne voulais pas foutre en l'air ma partie ), je ne sais pas s'ils sont immortels ou non. Quelqu'un a essayé ?

Message édité pour la dernière fois le : 24/04/2015 à 16:19

#15

Lohengrin
Garde royal

Quelqu'un a essayé ?


Ouaip !!! Je l'avoue !!! Je suis innommables !!! ils sont de la descendance des Dieux et boivent de l'ambroisie
#16

Chinaski
Grand chevalier

Ah oui ! Je l'avais complétement oublié.
Et merci pour l'info, encore des enfant-dieux.
Il y a aussi un enfant vivant dans la capitale .
#17

nonkhen
Citoyen

Alors là tiens, voilà bien une question que je ne m'étais jamais posé tellement ça m'est égal. Bon maintenant quand ils sont là j'ai généralement envie de les tarter, et quand ils n'y sont pas ça ne me dérange pas, donc ça me met dans la tranche "contre". Mais comme quand ils sont là je les ignores ça revient à ma première impression (quand je ne veux pas les tarter), à savoir rien à battre, donc... euh... je passe mon tour...
#18

Geralt
Grand chevalier

j’ai tendance à jouer des sadiques manipulatrices et psychopathes. Du coup, quand il y a de la marmaille… Cela m'énerve assez vite. Si je pouvais les anéantir, les réduire en esclavage, les kidnapper et faire chanter leurs parents : là pourquoi pas ! Mais dans le cas bien plus probable où ils sont invincibles, alors non, je préfère clairement qu’ils soient absents.


Ahah ! Tout est dit, alors CONTRE. C'est vraiment pas énnervant e pas pouvoir les buter...
J'ai exactement le même avis, et puis honnêtement j'ai joué à plusieurs RPG où les enfants sont absents, et ça ne m'a pas du tout perturbé dans l'immersion !

EDIT : Ah et pour les chats, au moins on peut les tuer dans Divine Divinity ! Bah oui car je l'ai relancé hier pour continuer ma save, et ils sont enragés ces cons, ils t'attaquent en meute !

Message édité pour la dernière fois le : 24/04/2015 à 14:40

#19

cabfe
Seigneur

Ca me parait naturel d'avoir des enfants, là où c'est justifié. Peu de chances d'en voir dans un camp de mercenaires, mais dans une ville c'est tout à fait logique et naturel.

Après, pour la question du tuable ou pas tuable, au départ ce n'était qu'une question de politique marketing. Pouvoir faire du mal à un enfant, même virtuellement, n'est pas bien vu et les éditeurs sont frileux avec l'idée de jouer sur ce thème.
Pour ma part, je préfère laisser la possibilité de le faire. C'est comme un GTA, tu peux voler des caisses mais tu ne le feras pas (forcément) en vrai.
D'ailleurs, y'a des enfants dans les GTA ?
#20

Chinaski
Grand chevalier

Nope, il n'y a jamais eu d'enfants dans les GTA.
Avec tout les procès à leur encontre à la sortie de chaque épisodes, je pense qu'ils n'ont pas besoin de s'en rajouter.
Le fait que ces jeux se déroulent à des époques contemporaines, dans des décors familiers, rends la présence d'enfants tuables encore plus impossible (!) que dans nos RPG.

J'ai cramé mon lot d'enfants au lance-flamme dans Fallout 2 ( moddé ) sans sourciller, sourire au bec, mais je pense que je serais choqué d'écraser un môme en fonçant à travers un carrefour de San Andrea... Question d'ambiance...

Message édité pour la dernière fois le : 24/04/2015 à 17:06

#21

cabfe
Seigneur

Ce qui me fait penser que la possibilité de tuer des enfants peut être scénarisée intelligemment. Il y a une scène terrible dans Spec Ops The Line

Ce genre de truc te remue les tripes plus que de dégommer des aliens à la pelle.
#22

Colinet
Noble

C'est vrai qu'on a deux débats en un.

Perso je n'ai rien contre la présence des enfants dans un jeu, quel qu'il soit.

Par contre, ça me dérange lorsqu'ils sont génériques et immortels car c'est une preuve supplémentaire que le mode d'expression artistique que constitue le jeu vidéo grand public ne s'est pas encore totalement affranchi du carcan moral. Et vu le temps que ça a pris pour la peinture (genre combien de siècles avant Balthus?), ça risque de durer encore un bout.

Message édité pour la dernière fois le : 24/04/2015 à 17:24

#23

Chinaski
Grand chevalier

@Cabfe, ce jeu est vraiment intelligemment mis en scène.

C'est une tragédie qui arrive à chaque conflits armés, les dommages collatéraux, rien de nouveau.
Mais le fait d'être d'en être "responsable", même juste dans cette petite reproduction virtuelle et ludique de la guerre, ça m'a bien secoué. J'ai commencé à me sentir mal à partir de là, et la suite est pire...
Très bon jeu, donc, qui ne cherche pas à choquer le joueur juste pour la provoc', mais plutôt pour l'impliquer.

Message édité pour la dernière fois le : 24/04/2015 à 17:30

#24

DAlth
Garde royal

Les enfants c'est comme le craft : s'ils sont juste là pour faire jolis et pour décorer, c'est avant tout encombrant et n'apporte rien en roleplay..

Par contre, si on peut crafter les enfants (pour faire des flèches, des instruments de musique ou des ragouts) je suis pour.

Si on peut les enrôler pour les transformer en guerriers, voleurs ou sorciers, je suis pour.

Si on peut pratiquer un exorcisme pour les remettre dans le droit chemin je suis pour.

#25

cabfe
Seigneur

J'aime les enfants, c'est tendre quand on sait y faire.

20 minutes par kilo.





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