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Débat #24 : Pour ou contre le permadeath dans les RPG ?

par Saltar 26 Sep 2014 10:00 21

Le thème de ces débats est "pour ou contre", et pas "pensez-vous que". La prise de parti radicale est volontaire pour opposer deux visions totalement différentes sur un thème large. Le débat est là pour ouvrir le questionnement, pas pour répondre à une question précise.


 

La vie... la mort... deux forces opposées, mais surtout les deux faces d'une même pièce, l'une allant rarement sans l'autre. Nos vies de pauvres mortels sont toutes amenées un jour à atteindre cette finalité, mais de tous temps les gens n'ont-ils pas souhaité pouvoir repousser ou éviter cette fin qui nous guette tous ? Cette lutte incessante se reflète dans nos oeuvres vidéoludiques où elle prend des formes multiples.

Notre débat ici tournera donc sur ces éléments, via la question de la mort permanente, ou Permadeath qui concerne  nos personnages incarnés dans les jeux vidéos. En effet, la mort permanente, comme son nom l'indique, est une situation irrévocable qui éradiquera sans recours toute trace de votre personnage, allant de sa progression, ses objets et toutes les choses accomplies, jusqu'à votre sauvegarde dans les cas les plus poussés. Les autres styles de jeu permettront eux plus de permissivité, avec la possibilité de faire revenir à la vie votre avatar, en échange de monnaie, d'objets ou d'autres rituels divers pour reprendre de plus belle vos pérégrinations, ou tout simplement en chargeant une sauvegarde précédant un trépas.

Difficulté, choix narratif, envie de frisson ou de tranquillité ; les choix et utilisations varient mais permettent de proposer diverses expériences. Cette option étant de plus en plus présente, proposée parfois en option comme dans Diablo III ou Torchlight - selon les modes de difficulté - ou obligatoire comme dans la série Fire Emblem, exception faite du dernier. Quoi de plus pour titiller nos gobs afin de voir ce que vous en pensez ?

 

La mort, dût-elle être permanente, ne flottera au dessus d'aucun d'entre ceux qui daigneront donner leur avis !

 

Saltar

 

POUR : Jubei

 

Avant que le RPG vidéo ne voie le jour, les joueurs jouaient via des supports papiers, comme Donjons & Dragons, ou bien en solo avec des Livres Dont Vous Êtes Le Héros. RPG signifie Role Playing Game. On joue un avatar, qui possède sa propre vie, son destin, ses choix, ses compétences et son caractère. Même si on le ressent moins dans les RPG vidéos de nos jours, cela reste vrai. Et si un personnage possède une vie, il possède également une mort. La mort fait donc partie du perso. Et quoi de plus normal ?

A l’heure où il est de plus en plus difficile de mourir dans les jeux vidéo, poussant le « réalisme » à ressusciter éternellement, la « Permadeath », la mort permanente, vous oblige à prendre soin de votre vie et à prendre des décisions cruciales. Quitte à prendre un otage…

Il y a fort longtemps, gagner une vie, c’était l’assurance d’aller un peu plus loin dans un jeu, de prendre un peu plus de risques. C’était un peu de sécurité, moins de stress pour arriver au Boss. Mais parfois, c’était du grand n’importe quoi. On compensait une durée de vie extra courte par une difficulté aberrante.

Aujourd’hui, il est pratiquement devenu impossible de perdre. Les vies sont illimitées, la difficulté a été revue à la baisse, les checkpoints sont omniprésents. On atteint parfois le paroxysme de la facilité, où il est simplement impossible de mourir. Si vous ne parvenez pas à finir un jeu, c’est plus par manque de temps que par manque de volonté.

Certains pourront dire : « Passer 50 heures et mourir pour perdre tout mon matos, c’est nul. » A ceux-là, je dirais : Pourquoi faire du JdR alors ? Pen & paper ou bien vidéo, le but est le même, incarner un héros dans un monde dangereux où l’on doit survivre à différentes situations. Bien sûr ce type de système ne peut pas s’adapter à tous les jeux, mais des jeux qui, comme Shadowrun Return, proposent ce système comme option de difficulté, me semblent intéressants. Cela permet de jouer plus safe, en étant moins bourrin et en étant plus tactique.

Cela permet de rendre le jeu, à mon sens, plus réaliste et ajoute en difficulté, influençant ainsi grandement les choix que nous faisons durant l’aventure car on ne possède qu'une vie. Bien sûr, je pense que cela ne doit pas être imposé aux joueurs. Des jeux comme Shadowrun Return, Diablo 3, Path of Exile proposent la Permadeath et cela ne déplait pas aux joueurs. On retrouve alors la tension que l’on a autour d'un JdR papier. Pour moi, c’est un retour aux sources.

 

 

CONTRE : Eronman

 

Chers ami(e)s Gobelin(e)s, ceci est un plaidoyer contre la peine de permadeath !

Ce fléau inacceptable hérité du siècle dernier, qui hante encore nos RPG et toute leur famille par la terreur qu’il suscite doit disparaître !

J’aimerai d’ailleurs en introduction citer le célèbre professeur Mc LEOD qui disait : « Il est tout à fait inacceptable que la mort soit permanente, mais en même temps, je dis ça, j’suis immortel, alors… ».

Vous l’avez compris, d’ordinaire plutôt adepte des modes de jeu les plus « réalistes », j’avoue avoir un problème avec le concept de permadeath (ou mort permanente… c’est un doux euphémisme au passage). Pourquoi ? Eh bien simplement parce que dans l’existence, voire dans un JDR papier, lorsque l’on meurt, la vie continue autour… et si par chance on ressuscite ou que l’on se réincarne, c’est pour vivre autre chose, une véritable nouvelle vie dans d’autres aventures. Oui mais voilà… le jeu vidéo est ainsi fait que si l’on meurt pour repartir dans une nouvelle aventure, sauf exception d’un jeu extrêmement fourni et non linéaire, on se farcit la même chose que la ou les premières fois, et le temps s’est arrêté, comme pour attendre notre retour providentiel. Un peu comme dans « un jour sans fin », on essaye alors d’autres options, mais à la longue on devient fou.

Autre chose non négligeable, les jeux vidéo ne sont précisément pas la vraie vie, et je n’ai personnellement pas le temps nécessaire pour me taper cent heures de jeu sur un jeu pour ensuite mourir et recommencer. Dans ce cas là, j’abandonne purement le jeu et je n’y reviendrai probablement jamais, au risque de ne pas l’avoir terminé. En fait, je déteste les répétitions, en fait, je déteste les répétitions.

J’en vois venir certains avec leur « ouais, mais eronman t’es pas un vrai ». Mais si, j’en suis un, et je suis le premier à ne jamais revenir sur mes choix dans les RPG, à chercher à « coller » à mon personnage et à imaginer tout ce que la narration dit mais que l’on ne voit pas, c’est mon côté rôliste papier qui ressort.

Je suis donc tout à fait ouvert à expérimenter les modes de jeux les plus réalistes qui soient : ceux où tu meurs en un coup bien placé, ceux où la maladie peut être incurable et handicapante, ceux où les gens t’en veulent à mort pour avoir fait la cour à leur belle-sœur le jour de son mariage…

Par contre, la permadeath, j’en aurai une vraie dans quelques dizaines d’années, mais d’ici là je veux m’amuser ! Et puis des jeux masochistes, il y en a pleins d’autres, et des plus marrants en plus !

Chers ami(e)s Gobelin(e)s, abolissons la peine de permadeath !

 

Tous les débats en archives. 

Commentaires (21)

#2

Batman
Grand gobelin

Message supprimé le 26/09/2014
#3

Moussur
Citoyen

J'ai bien peur que dans cette situation, il faut qu'il y ait compromis!

La mort permanente m'offre tout de même le soucis du réalisme mais également le sommet du rôle du personnage que j'incarne dans le jeu. C'est pourquoi le mieux est encore les JDR où l'on suit une "équipe" tel Wasteland 2 où si l'un des personnages meurt, il y aura toujours des coéquipiers pour poursuivre l'histoire, ce qui est des plus agréables (même si l'homme tombe, l'olivier résistera).

Après de les jeux où l'on suit réellement un personnage, la permadeath en option peut être un avantage!
#4

mophentos
Paladin

je suis uniquement pour quand c'est en option pour un mode de difficulté supplémentaire.

sinon recommencer un un RPG trop de fois c'est reloue, ce n'est pas comme les rogue like ...
#5

Shaam
Grand chevalier

Contre, la mort est souvent une expérience rigolote, plus y'a des facons de mourrir dans un jeu plus je suis heureux, alors si je devais recommencer le jeu a chaque fois...
#6

Hapax
Citoyen

Ha, j'attendais ce nouveau débat avec impatience !

Je sauvegarde avant et après chaque rencontre de PNJ, alors la permadeath, inutile de vous dire que je suis contre. Quand il y a un choix à faire, je joue souvent l'un PUIS reprend une sauvegarde pour jouer l'autre, de façon à jouer l'intégralité du jeu. Est-ce que c'est amusant de mourir ? Y-a-t-il un intérêt quelconque à recommencer à zéro ?

Après, qu'un rogue-like comme FTL m'inflige des morts définitives, je trouve ça normal, ça fait clairement partie du gameplay de base et donne de l'intérêt au jeu. Mais la mort définitive de mon perso dans un RPG, ça ne passera pas !
#7

blitosaure
Citoyen

Contre aussi pour une raison principale : le temps. Quand bien même je suis curieux, je ne recommence quasi jamais une partie (je l'ai juste fait pour kotor et pour le choix de faction dans the witcher 2 et encore pour ce dernier j'avais conservé la save pour pas tout refaire).

Le seul truc permanent est donc le choix effectué mais la mort, certainement pas. D'ailleurs, je joue à x-com en ce moment et j'ai tendance à optimiser mes missions en re-chargeant mes sauvegardes à chaque désastre, pour ne pas perdre mes soldats.

Mais, j'aime l'idée de l'option (comme dans diablo ou xcom aussi). Je me dis : "ah ouais, faudrait que je test cette adrénaline de permadeath, c'est génial comme concept". Sauf que faute de temps, je ne le ferai pas. Et quand bien même, ce serait faisable dans un diablo (jeu de répétition) ou dans xcom (perdre des soldats mais la partie continue) mais pas dans un vrai rpg avec la mort du perso.
#8

redd
Seigneur

Plutôt contre, mais je préfère encore que ce soit une option. Genre le monde ironman de XCOM
#9

Killpower
Gobelin

Pour dans les roguelike.

Pour le reste à voir : Mais je peste contre tout ces jeux qui font que vous ne mourrez pas et que vous revenez et poursuivez avec un malus ou pas. Donc j'opte pour un bon game over avec une sauvegarde quand on veut.

Parce qu'à partir du moment où je sais que la mort n'est plus une vraie mort, je suis incapable de jouer correctement et je fais n'importe quoi. Après tout, la mort n'a plus d'intérêt et le jeu non plus d'ailleurs.
#10

evolvia31
Citoyen

moi je suis pour et contre :)
Je suis partisan des jeux qui donne l'option de permadeath si on va sur les options de difficulté maximale.

Au moins tout le monde est content un normal easy/normal/difficile sans permadeath et un mode hardcore avec permadeath.
Comme ca chaque joueur choisi selon ces envies.
#11

Artyparis
Guerrier

Il ne me parait pas forcément fondé de parler de permadeath dans les jeux de rôle papier. Tout dépend du maitre du jeu. Et beaucoup craignent de décevoir en tuant le "Paladin Lvl 16 de Jean-Luc".
Le voleur qui fait toutes les conner**** possible et qui s'en sort toujours, le magicien mort mais qu'on pourra ressusciter grâce à la prêtresse du roi Schprout qui nous aime bien ("mais la prochaine fois...), le deus ex machina qui surgit juste avant le coup de grâce (" le dieu de la guerre a eu pitié de ses héros")...
Oui, le JdR promet la mort certain, mais encore faut il que le MdJ le décide vraiment. Perso, si je comprends que mon perso s'en tirera toujours, ça tue mon immersion (je parle de JdR papier).


Pour revenir à notre sujet.
La menace de permadeath pousse à changer son gameplay, à être plus réfléchi dans ses choix. Cela donne-t-il une dimension supérieure au jeu? Ou est ce juste différent?

L'absence de ce permadeath permet de recommencer après un échec, d'essayer de nouvelles stratégies pour abattre le "dragon de feu qui menace la ville". On essaie, on se plante, on recommence autre chose, même les idées les plus fantasques.

Donc je vous répondrai d'un avis tranché "Ca dépend...". Selon mon humeur du jour, selon les challenges que je me fixe.


Sur Path of Exile, j'apprécie de passer d'un perso à l'autre, certains sont dans une partie avec permadeath.
Parait il que bcp de joueurs vont tâter le terrain avec un perso immortel, avant d'envoyer leur chouchou si fragile sur ce champs de bataille balisé.
Peut on alors vraiment parler de permadeath ?

Message édité pour la dernière fois le : 26/09/2014 à 14:26

#12

Armancia
Chevalier

Ça dépend

Si le jeu a une difficulté fixe je suis pour , c'est intéressant et on gagne véritablement en gameplay et en réflexion.

Si c'est une difficulté variable style D3 où on peut diminuer la difficulté pour être toujours safe et jouer les gros dos en disant : "MOI Mossieur je fais du HC" (en omettant de dire que le facteur de risque est proche du néant). Dans ce cas, je suis contre.

Mais à mes yeux le meilleur système de permadeath est celui de fire emblem car la mort apporte un plus au gameplay.
#13

Colinet
Noble

En préambule: désolé, j'ai pas tous les accents sur la tablette que j'utilise ajourd'hui.

Contre. Le cRPG est un bien de consommation, au contraire du PnP qui se vit pour les bons moments passés ensemble. Dans un cRPG, c'est l'influence de mes choix que je veux vivre et je n'ai que 60 ans grand max pour le faire avant de claquer. Recommencer une campagne avec un MJ, c'est l'assurance de vivre quelque chose de nouveau, avec de nouveaux compagnons, etc. Recommencer un cRPG, c'est se retrouver face à la meme structure narrative, meme si on opte pour d'autres chemins.

Dans Diablo, pas de souci, le hardcore ne m'enlève rien, au final. Au contraire, c'est une bonne mesure pour mes choix (stratégiques, tactiques, etc.).

Dans un cRPG, au contraire, je veux etre jugé pour mes choix scénaristiques.

Je propose donc le perma-choix: un choix du PJ, en termes de statistiques ou de scénario, ne pourrait pas etre changé, meme par un reload. Notons que ça pourrait impliquer du permadeath si le choix mène automatiquement à la mort, ce qui me semble etre un compromis acceptable. Mais les combats, de par ce que les adversaires sont gérés de façon automatique, donc sans nuance ni "vision" d'un MJ, devraient donner une chance de se rattraper par des sauvegardes.
#14

DAlth
Garde royal

Pour dans un jeu à faible durée de vie (15 à 20 h).

Au-delà, la mort définitive serait un peu trop punitive à mon goût. Par contre, pourquoi pas des blessures critiques permanentes ?
Perte de doigts, d'une main, d'un oeil...

Pour que ce système fonctionne il faudrait plusieurs scénarios de fin.
Question de cohérence.
#15

AbounI
Grand gobelin

Pour dans la mesure ou le game design est en adequation avec un tel feat (en particulier tout les rogues like).J'imagine assez mal un Darkest Dungeon ou un Battle Bro sans ce permadeath.Ca ajoute, dans le cadre d'un party based un intérêt stratégique et tactique dans la progression et la prise de risque qui lui est liée.
Pour le challenge, ça marche aussi dans du H&S, comme les diablo et mode extrême, miam.

D'autres jeux, ne peuvent s'y prêter, car leur game design ou story design sont justement d'apprendre de nos erreur.C'est le cas des Dark Souls ou d'un Planescape (il serait illogique et idiot d'y foutre du permadeath)?Dans du Dragon Age, Neverwinter Night ou Drakensang, qui comportent tous du relationnel poussé envers les compagnons, le permadeath risque d'être trop contraignant sur ce thème

Et enfin, il faut encore que le design de la mort d'un personnage réponde à un game setting.D&D autorise la résurrection via la magie divine, dans certaines limites, puisqu'une désintégration ne peut être contrée.Un petit rez au temple dans le cas d'un perso tombé sous la barre des 0 (voir -10 comme les Goldbox qui tiennent en compte l'inconscience de 0 à -10).La dessus pas de problème si le permadeath se confond avec une désintégration ou autre condition faisant état de la disparition totale d'un perso.BG, IW, Goldbox, parce que Gary Gygax/Hasbro/WotC copyright oblige

D'autre encore, inconsciemment, sont lié au permadeath, en particulier les rpg dit solo: AoD, Risen par ex, mais les sauvegardes autorise la "rez" d'un perso, progression antérieure oblige par contre .Faut il des lors détruire toute sauvegarde des que le PJ tombe.Pas trop chaud, déjà que mourrir dans un AoD est monnaie courante, alors si ça implique la destruction des saves, on pourrait être sur d'y voir un accroissement exponentielle de sa difficulté, point déjà très restrictif en l'état du titre sur le nombre de client potentiel.

le permadeath, c'est du game design, du game setting, du story design, de la difficulté, que seul le puriste roots & hardcore ne peut apprécier.Quand faut vendre en masse, sous argument du "have fun", le permadeath est mal venu
#16

DAlth
Garde royal

Le niveau de difficulté est aussi à prendre en compte, du moins pour les jeux qui proposent cette option.

J'ai toujours mis un point d'honneur à jouer en mode difficile.
Malgré tout en combattant certains boss j'ai été contraint de repasser en mode normal car sinon, c'était injouable.

Bref, permadeath + mode difficile + certains combats déséquilibrés = hardcore-sado-maso.

Si le niveau des monstres/pnj est proportionnel à celui du joueur, ou si leur niveau est relatif à un territoire ou une zone de combat, la mort permanente a toute sa place.

#17

Kelth
Garde

Contre le permadeath tant que les jeux ne seront pas parfaitement dénués de bug. Vous imaginez un permadeath dans Arcanum ? Il y aurait de quoi devenir fou.

Message édité pour la dernière fois le : 27/09/2014 à 07:17

#18

Inferno
Novice

Je suis pour personnellement
Cela ajoute de la difficulté "psychologique" (oui vous savez, la petite peur de devoir recommencer et qui vous fait faire des choses que vous n'auriez jamais faites !), il y a tellement de paramètre, ai-je le niveau pour occire ces monstres ? ou ce sera un cuisant échec ? Si je meurt, je meurt, je recommence dans le jeu The temple elemental of evil j'ai pris l'habitude de sauvegarder avant chaque voyage entre les lieux ou lorsque je faisait mon petit bivouac, idem dans Skyrim je crevais pour un rien je fais des sauvegardes presque trop souvent parce que je n'aime pas perdre et je ferais tout pour ne pas perdre.

Mon papa à connu le jeu de rôle papier et moi (19 ans) je chevauche entre le old school et l'actualité bien que les deux ne me dérange guère.
#19

Anathorne
Citoyen

Je suis assez contre, à moins que le jeu me propose des alternatives pour éviter les combats, mais étant très craintif et comme on m'impose toujours ce foutus boss au bout du long couloir de la mort par lequel je suis obligé de passer.. alors je sauvegarde à outrance.
#20

Shone
Garde

En fait, ma réponse à cette question est simple : le permadeath dans le jeu vidéo : contre.

Je serai pour le jour où les RPGS auront atteints le niveau du jeu de rôle papier et qu'on ne sera donc pas forcé de mourir bêtement parce qu'on a pas suivit la solution imposée par le jeu.

Maintenant dans un jeu comme XCom, je suis évidemment pour, tout est pensé autour. A savoir que le système de jeu est tactique et on joue son tour, ensuite vient celui de l'ennemi, etc...

Quelque chose d'impensable et injouable avec du temps réel. N'étant pas un poulpe qui peut diriger six personnages en même temps là où l"ordi" n'aura aucun mal à me défoncer avec tous ses scripts programmés et à me tuer avec ses 10 péons, il est évident que le rapport de force est faussé et inégal.

Message édité pour la dernière fois le : 30/09/2014 à 01:50

#21

mm678player
Garde royal

Ah, la vie et la mort. Si je commence à répondre à ça, on part sur un pavé de dix pages.

Il faudra juste que je réclame quand même un accomplissement " Plus Grand Nécromancien à vieux topics ".
#22

Darjelin
Citoyen

Contre si non optionnelle; parce que me concernant je ne cherche pas le frisson de la difficulté à outrance. Quant à la comparaison avec le jdr papier, de toutes les tables faites faut quand même pousser le bouchon sacrement loin, ou avoir un mj particulièrement retord, pour crever avant d'avoir fini un scenarii, simplement parce que le mj aussi a envie de voir son scenario mener à son terme, sans perdre la moitié du groupe en chemin (sauf s'il s'agit d'un one shot évidemment).

Message édité pour la dernière fois le : 31/05/2018 à 16:28





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