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Débat #18 : Pour ou contre les builds libres ?

par Etienne Navarre 28 Mar 2014 10:30 41

Le thème de ces débats est "pour ou contre", et pas "pensez-vous que". La prise de parti radicale est volontaire pour opposer deux visions totalement différentes sur un thème large. Le débat est là pour ouvrir le questionnement, pas pour répondre à une question précise.



La base du RPG, on le sait tous, c'est Donjons et Dragons, les classes, les dés et les stats. Des points à allouer à son personnage selon des caractéristiques et des rôles prédéfinis, une envie d'efficacité, une nécessité de résultat selon un groupe donné. Le jeu vidéo, bien évidemment, n'a pu faire sans cette loi qui, au delà d'un bon scénar' et d'une grande carte, fait le cœur de nombreux gameplays. N'a-t-on pas commencé à parler de plate-forme-RPG quand Symphony of the Night a transformé Castlevania en chasse à l'XP ?
La question, néanmoins, n'a jamais été de ramasser de l'XP pour le plaisir d'en ramasser. Le cassage de monstres, c'est rigolo un temps, mais on n'est pas dans God of War, ces points d'expérience ont un but : créer le représentant ultime de sa classe, le plier à sa façon de jouer, et devenir toujours plus puissant et efficace dans sa tâche. Ça, c'est le build, la première loi du rôliste calculateur, le Graal du hack'n slasheur compulsif. Seulement, le build, c'est compliqué, faut pas s'louper, sinon on meurt, et les jeux qui tournent autour de cet aspect (Diablo, évidemment, mais aussi de nombreux MMO actuels et un bon paquet de RPG micro d'avant 2000) ne vont pas se gêner pour envoyer l'imprudent joueur bouffer les pissenlits par la racine. Alors, parfois, on prend les chemins de traverse. Donjons & Dragons lui-même, avec sa troisième édition, s'est montré plus large, créant une infinité de sous-classes et de possibilités détournées pour créer le personnage de ses rêves, sans aucune limite. Dans notre de monde de pixels et de polygones, le chantre de l'absolue liberté se nomme Skyrim, un RPG sans règle définie, une grande fête en monde ouvert où les sorciers peuvent la jouer Conan et où les voleurs lancent des boules de feu.
Et là se pose une myriade de questions : sans règles, a-t-on encore un RPG ? Le build est-il nécessaire à la notion de jeu de rôle ? Et surtout, nous, joueurs, comment jouons-nous ? Sommes-nous un de ces cinglés du minimaxage et du theory building qui passent plus de temps à compter qu'à jouer, ou faisons-nous partie de ces touristes des mondes fantastiques, explorateurs intrépides aux multiples facettes ? 

Alors, le build libre, pour ou contre ?

Skoeldpadda

 

 

POUR : Eronman

 

Comme le dit si bien Iosword dans ses vidéos, le cRPG (Computer Rôle Playing Game) est un hybride, une tentative de reproduction des JDR (jeux de rôle papier avec un maître de jeu). Pour ce faire, un subtil mélange est nécessaire entre un jeu de société avec ses règles simples (voire simplistes) et la grande liberté offerte par les JDR (et leurs tombereaux de règles).
Un VRAI cRPG doit donc forcément pencher vers une liberté totale, puisque c'est précisément ce qui a poussé les premiers développeurs à tenter de transposer des jeux de rôle sur nos vieux PC : laisser la machine s'occuper des règles pour que le joueur se concentre sur l'aventure et l'impression de liberté, notamment dans ses choix.
Le build libre est l'une des composantes majeures de cette liberté, aux côtés des choix moraux (alignement, relations...) et des choix de quêtes.
Contrairement à cela, certains cRPG nous offrent la possibilité de jouer dans un univers dans lequel il est possible d'être un ange ou un démon, de vivre en solitaire ou de diriger une guilde, d'être nain ou bien géant, mais pas de changer de métier ! Quelle parodie...
Pourquoi devrait-on, sauf à le justifier dans le scénario ou le background du personnage, être fidèle à sa destinée depuis son premier jusqu'à son dernier souffle ? Par ailleurs, les joueurs sont très souvent déçus de la faible place laissée au roleplay. Cela permet aux développeurs de limiter l'arbre des possibles et de rendre la fabrication d'un jeu un peu moins complexe. Plus rentable aussi il faut le dire. Or, le build libre du personnage est l'un des meilleurs moyens de laisser s'exprimer tout au long du jeu la personnalité du joueur et ses choix d'adaptation à l'univers que parcourt son avatar.
Eh oui, dans la vie on peut changer et devenir barde après avoir été pourfendeur de trolls... On chante mal mais on s'en fout ! C'est ça la liberté ! C'est ça le build libre !
Votez "True RPG"! Votez "Build Libre" !!!

 

CONTRE : Etienne Navarre

 

La construction libre n'apporte pas la satisfaction souhaitée lorsqu'il s'agit d'incarner un rôle. Un univers implique des règles, des limites de caractérisation qui doivent être mises en lumière par un développement encadré du personnage. Par exemple, un prêtre dans The Witcher, Inquisitor ou Skyrim sera dépeint à chaque fois d'une façon différente. L'un pourra être très pieux et axé sur le soin, l'autre investi d'une mission divine aux manifestations violentes, un dernier équipé d'une armure et capable de faire du rentre-dedans sur le champ de bataille.
De fait, imposer ces rôles lors de la sélection de la classe en début de jeu amène le joueur à faire un choix : si je soigne très bien, j'ai peu de chances d'être une brute au combat. C'est là que le build imposé m'apparaît comme la meilleure option : à moi de développer mon arbre de compétence au mieux compte tenu du choix original que j'ai fait en début de partie. Et bien entendu, un build imposé apporte sa dose de bonus-malus : un spécialiste du fusil à pompe aura des soucis de précision avec un fusil de sniper.
La liberté dans le développement de son personnage a un goût savoureux dans un jeu en monde ouvert, comme Skyrim. Je peux y faire un mage capable de se battre à mains nues, avec une masse et de crocheter les serrures. Si le build libre offre au joueur une liberté complète dans sa façon d'appréhender le RP de son personnage, il est particulièrement adapté à l'open world.
Pour ma part, je préfère (et de loin) le build imposé qui m'apporte son lot de décisions cruciales dans le bonus-malus et me pousse à choisir avec soin des capacités et compétences propres à un rôle prédéfini. A ce titre, je vais vous faire sourire (ou pas), mais WoW vanilla en est un parfait exemple, puisqu'il offre une latitude savoureuse aux joueurs : dans les 9 classes initiales, trois arbres de talents permettaient de développer trois types de gameplay (sans compter les mix entre les trois arbres...). Ce qui pouvait donner, dans l'absolu, un minimum de 27 façons de jouer (des prêtres ombre et sacré sont deux classes très distinctes).
S'engouffrer profondément dans un rôle via un build imposé offre ce sentiment de puissance et de fragilité qui m'apparaît comme absolument nécessaire.

 

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Commentaires (41)

#26

Elric
Chevalier

J'ai au contraire l'impression que la plupart des jeux à un seul perso font la vie facile aux builds hyper-spécialisés.
Je ne dis pas le contraire, simplement que j'ai une préférence pour moins de contraintes dans un solo open world. Il est liiibre max!
#27

Colinet
Noble

@ Elric : Je comprends. En fait, un jeu actuel aussi absurdement libre que Daggerfall me manque (quoique, Daggerfall a plus de limites niveau build que Morrowind).

@ Shizam : Purée... si tu ouvres une secte à la gloire des mods NWN, je deviens ton premier fidèle! Et tu as raison, la montée du perso y est parfois incroyablement intéressante dans l'harmonie entre contraintes et libertés.
#28

Royalkenny
Villageois

@ Shizam: Oui j'avais oublié NwN quel super jeux ! ! ! j'y est pris bcp de plaisir avec mon moine type shaolin qui combattait a main nue habillé en tissus façon KungFu. Quel kiff je n'est jamais plus monté ce genre de perso mais s'était super fendar^^
#29

Chaos17
Guerrier

Voilà, un nouvel exemple que les joueurs rechercheront toujours le truc le plus opti avec les builds : http://www.diablofans.com/news/48003-level-70-builds-collection-part-2

Ils arrivent à trouver des builds là ou Blizzard nous permet d'être flexible et changer à souhait nos choix... Je suis donc contre se genre de pensée. A la trappe la personalisation de son personnage si je puisse dire.

En principe, pour dans les jeux en solo et contre lorque je dispose d'une équipe. Parce qu'aborder certaines situations seul impose une certaine capacité à s'adapter. Tandis que si j'ai une équipe et que je ne suis pas fichu de l'équilibrer, tant pis pour ma poire (dixit même si je ne suis pas parvenu pas à terminer Mask of the Betrayer en voleur).


Je n'avais pas pensé à prendre cet angle de vue car en effet, ça me parait logique qu'en solo on souhaite être débrouillard le plus possible pour ne pas être bloquer dans sa progression.

Tandis que lorsque tu as une équipe, tes compagnons peuvent palier à tes faiblesses.

Message édité pour la dernière fois le : 30/03/2014 à 11:16

#30

Moussur
Citoyen

Le build libre est pour moi une évidence dans un RPG, cela apporte de la liberté, et la liberté c'est ce qui fait le RPG...
#31

Shone
Garde

En fait, tout dépend du jeu. C'est un peu un faux débat, parce que même dans Skyrim, à moins de jouer en facile, on peut pas faire un build de merde sans se faire rouler dessus en étant une vraie chèvre.

Les RPG dans lesquels ont fait des choix bien marqués avec des forces et des faiblesses sont ceux qui reposent le plus souvent sur la gestion tactique en équipe. C'est évidemment ceux que je considère en premier lieu, comme de véritables RPG. Ils reprennent le principe de compagnie d'aventuriers des JDR papiers.

S'il paraît ridicule de pouvoir tout faire (et pour ça Morrowind, les ancêtres de Skyrim sont vraiment les pires) en mode cafetière, il est tout autant ridicule selon moi, de tenter de rendre crédible la survie d'un personnage dans un milieu hostile, en SOLO.

Donc très souvent on tombe dans la parodie du super perso overpowered gros bilos, le néant RP, la grosse tâche de merde dans un jdr papier.

Ca n'a aucun intérêt. Donc pour répondre à cette question Pour ou Contre. Je suis par essence Contre. Mais dans l'absolu ça dépend, ça dépend de beaucoup trop de facteurs liés au jeu en lui même.

Pour le coup, dans Skyrim, j'ai réussi à combiner le RP avec l'open World. J'avais pas l'armure upgrade au max avec combo alchi+ enchantement+ forge, mais j'avais un bon stuff qui ne m'empêchait pas de craindre même au 60+, certains ennemis.

En fait Skyrim, quelque part, c'est un jeu où on se spécialise. C'est donc un faux procès qui est fait à ce TES précis.

Autant dans les précédents, les compétences et aptitudes étaient classées à trois niveaux : primaire, secondaire, tertiaire, qui définissaient la rapidité d'apprentissage de chaque domaine, ce qui au final n'était une question de temps pour pouvoir tout faire(en sautant comme des abrutis) et être une aberration gros bil, autant dans Skyrim, on est bien limité à un nombre de points de compétences à répartir et on peut absolument pas tout prendre, il faut faire des choix pour avoir un perso viable(si évidemment on est pas un putin d'assistés et qu'on joue pas comme un pignouf, c'est à dire, qu'on est pas partie chercher comment exploiter les failles du jeu sur un forum pour booster à mort son stuff et qu'on a rien compris à ce qu'est un RPG).

Dans le cas de Skyrim, je rejoins absolument tous ceux qui disent que le problème majeur de ce jeu, c'est la mentalité des joueurs.

Qu'ils se pourrissent le jeu, c'est leur problème, mais qu'ils viennent pas après raconter de la merde en critiquant le jeu sur des points dont ils sont les seuls responsables.

Message édité pour la dernière fois le : 30/03/2014 à 19:56

#32

Cyrus Redguard
Noble

Cela dépend, pour moi du type de jeu . Quand je joue à un rpg pur et dur j'aime bien avoir une classe bien précise, j'ai fait un choix je dois assumer ce choix et composer avec les forces et faiblesses de ma classe.

L'autre facette c'est sur les jeux type HnS j'aime bien pouvoir refaire mon build pour essayer d'autre chose. Sur diablo 2 j'ai du refaire plusieurs fois un personnages car les points dépensés étaient définitifs jusqu'à un patch 1231452352341 sortie longtemps après la fin du jeu.

C'est l'une des raisons pour laquelle je ne me suis pas investi dans POE par exemple malgré toutes les qualités intrinsèques du jeu et du HC.
#33

Colinet
Noble

@Cyrus : Sauf que sur la longueur du développement, PoE a offert de nombreux respecs en raison des changements dans l'arbre des compétences. Je n'y joue pas souvent mais 2 de mes persos ont déjà eu droit à 3 respecs chacun.
#34

Narakir
Citoyen

Contre mais pour. Par-ce que dans les jeu trop ouverts comme skyrim je me force à ne pas utiliser certaines compétences car elles n'ont rien à faire avec l'idée que je me fais du perso. Cependant, il arrive un moment où il se peut que je change d'avis et que je me dise que le perso pourrait aussi commencer à apprendre un peu de ceci ou de cela.

Le vrai problème c'est la facilité, quand devenir un maître d'armes et un magicien prends quelques heures, demande peu d'efforts et aucun sacrifice, comme dans Skyrim. Si cela plait au joueur d'être bon partout, alors soit, mais il devra jouer plus longtemps et peut-être en souffrir, mais lui barrer la route je trouve ça trop rigide.
#35

Raven
Villageois

Pour : les classes prédéfinis sont souvent des archétypes assez banal qu'ont à déjà vu maintes fois. Alors que la liberté de pioché un peu partout permet de crée son histoire et son personnage "à la carte".

Pourquoi un mage ne peut-il pas être un gros badass une hache ? et mon voleur savoir invoquer les esprits des morts ? quelle étroitesse d'esprit de rester dans des stéréotypes vieux de 30 ans.

Après c'est aussi aux joueurs de ce limiter, on va pas dire que plus de choix et de liberté est une mauvaise chose, si votre perso est une grosse blague, c'est de votre faute.
#36

cabfe
Seigneur

Pourquoi un mage ne peut-il pas être un gros badass une hache ? et mon voleur savoir invoquer les esprits des morts ? quelle étroitesse d'esprit de rester dans des stéréotypes vieux de 30 ans.

Après c'est aussi aux joueurs de ce limiter, on va pas dire que plus de choix et de liberté est une mauvaise chose, si votre perso est une grosse blague, c'est de votre faute.


Pourquoi ? Parce que c'est un mage.
S'il utilise une grosse hache comme tu dis, est-ce encore un mage ? A la rigueur un Battlemage ou un autre nom, mais plus un "mage" simple.
Pareil pour le voleur. Faut leur donner d'autres noms à ces bi-classés

Mais je suis d'accord avec ta conclusion. Moi-même je limite volontairement mes possibilités in-game pour garder un peu de sens et de role play.
#37

Shaam
Grand chevalier

Ou parce que tout simplement pour avoir la condition physique et les compétences pour manier une hache a deux mains ca prend une vie et que la maitrise des arcanes aussi, sachant que dans le rpg on incarne souvent qqn entre 20-30 ans...
#38

Raven
Villageois

Sachant que le 3/4 du temps on incarne l'élu, le type qui va démonter des hordes de démons et qui est béni des dieux, ça me parait pas surréaliste de le considérer comme ayant des facilités d'apprentissage. Pouvant excellé dans différents domaines, là où le commun des mortels mettraient plusieurs vies.


Sinon avec un peu d'imagination, on peut quasiment justifié tous les builds possible :

"Mon mage est très doué dès son l'enfance avec la magie, un vrai prodige et il est élevé par son père,un bûcheron, ancien gladiateur spécialisé dans les haches à deux mains."


#39

Nagashnikov
Novice

Contre Je n'aime pas voir un mage tirer des boules de feu comme une mitrailleuse en armure avec une épée a 2 main.La compétition d'etre le meilleur partout ca me gave (je n'ai plus 15 ans) et ce genre de jeux rend souvent le scénario secondaire ou ridicule comme dit plus loin le guerrier de 2m qui devient maitre de la guilde des voleurs et des mages.
Par contre je pense que le build sera de plus en plus present et tura le rpg (si c'est pas déja fait avec les mmo en tete de ligne) car les devellopeurs n'auront plus a se fouler pour fair un scénario complexe et logique (comme il devait le faire dans les année 90 quand tout est d&d ou assimilé et les ados seront content davoir le perso de la mort qui tu qui sait tout faire.Car c'est une question aussi générationnel vous ne pouvez pas imposez des regle dans un jeu a des gosse qui ont des portable a 10 et qui se prennent deja pour des adulte nivo 10
#40

Caldanath
Gobelin

Sympa la vision des jeunes...on voit que tu es vachement renseigné à ce sujet.
#41

Shizam
Grand chevalier

Pour : les classes prédéfinis sont souvent des archétypes assez banal qu'ont à déjà vu maintes fois. Alors que la liberté de pioché un peu partout permet de crée son histoire et son personnage "à la carte".


Tout à fait Raven , c'est le gros avantage de la formulation libre.
Si on peut construire son build de façon équilibrée, pour s'en sortir à peut prés confortablement dans tout les types de confrontations, c'est aussi la possibilté de faire un personnage original ou décalé.
Soit ultra-spécialisé dans une fonction ou une branche de compétence, soit pouvoir faire un personnage anachronique, voir même "contre-productif" mais appuyé par un besoin RP.
C'est aussi pouvoir toucher un peu a tout. Certaines compétences n'ont pas besoin d’êtres trés évoluées pour etre malgré tout rentable, ou au moins utiles.

Reste que dans un RPG-Aventure trés scripté, le build fixe, ou trés orienté, est bien pratique pour coller au gameplay proposé.
Les quelques branches d'orientation sont malgré tout, souvent toutes en accord avec le gameplay qui va tout droit nous conduire confortablement jusque la fin de l'histoire.

On peut reprocher le manque d'originalité dans les RPG à build non-libre.
Qui nous conduit tout droit à des archétypes vus et revus, sans grande prise de risque de la part des développeurs, et qui seront souvent comme des "chaussons" pour joueurs qui veulent des classes trés typées. Vers lesquelles ils retrouveront leur base.

C'est sûr qu'un mage en robe de soie avec poignées frou-frou en taffetas, qui serait expert en critique dans la Faulx , ça à d'la gueule !!
#42

mm678player
Garde royal

Je dirais : dans des RPG "à équipes" de quelques persos, on peut très bien avoir des classes très spécialisées, donc avec leurs limites et tout. Ils se complèteront.
Et dans des RPG mono-personnages, il faut avoir une plus grande liberté, un personnage plus polyvalent, je dirais même spécialisé en tout.

En tout cas si comme moi on veut presque tout faire dans presque chaque partie.

Après, on peut toujours imaginer un RPG mono-perso avec des classes très spécialisées, mais dans ce jeu-là je ne finirai pas à la fois Archimage, Grand Maître des Guerriers, et Maître Voleur, sauveur du monde d'une f...tue prophétie, Général en Chef de la Légion, grand big boss de la religion locale, et... je ne sais pas moi... chef des majorettes de la vallée au fond à gauche...

Maintenant bon... tout est relatif... je dis tout ça, alors que... alors que... dans ma trente et quelque ième partie de Might & Magic 7, j'ai même tordu le cou à la légende disant qu'on ne peut pas le terminer avec 4 chevaliers... (ben oui, ce serait oublier les parchemins, potions, PNJs qui vous accompagnent, en choisissant bien...). Donc pour dire, quand on maîtrise à fond un jeu, ça annule tout ce que j'ai dit plus haut...


(je me réponds à moi-même... )


Mais de toute façon, ce n'était jamais très RP quand je voulais être chef de tout. D'ailleurs ça ne me ressemble pas, vouloir être chef de quoi que ce soit, c'était plus pour "tout faire, ce qu'il est possible de faire".

Je ne m'attends plus à ce que ce soit possible à l'avenir. Donc c'est plutôt un glissement contre les builds libres, obliger à se spécialiser un peu, ce qui fera de vraies raisons à la rejouabilité.

D'ailleurs, pour dire comme je ne m'attends plus à devenir chef de toutes les factions à la fois, je me citerai moi-même dans un autre sujet :
L'idéal serait un jeu où les hauts rangs d'une faction te squattent ton perso 50 % du temps, 70 % du temps, 90 % du temps, du coup tu ne pourrais plus progresser des masses dans le reste. Ca obligerait un peu le RP.
Genre être responsable d'une équipe, un service, une région, et avoir de plus en plus de taff que sur ça... des responsabilités quoi...
Ou alors faire le choix de rester bas rang partout, et pouvoir zapper entre tout comme on le fait en ce moment.

Message édité pour la dernière fois le : 27/10/2015 à 15:45





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