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Débat #18 : Pour ou contre les builds libres ?

par Etienne Navarre 28 Mar 2014 10:30 41

Le thème de ces débats est "pour ou contre", et pas "pensez-vous que". La prise de parti radicale est volontaire pour opposer deux visions totalement différentes sur un thème large. Le débat est là pour ouvrir le questionnement, pas pour répondre à une question précise.



La base du RPG, on le sait tous, c'est Donjons et Dragons, les classes, les dés et les stats. Des points à allouer à son personnage selon des caractéristiques et des rôles prédéfinis, une envie d'efficacité, une nécessité de résultat selon un groupe donné. Le jeu vidéo, bien évidemment, n'a pu faire sans cette loi qui, au delà d'un bon scénar' et d'une grande carte, fait le cœur de nombreux gameplays. N'a-t-on pas commencé à parler de plate-forme-RPG quand Symphony of the Night a transformé Castlevania en chasse à l'XP ?
La question, néanmoins, n'a jamais été de ramasser de l'XP pour le plaisir d'en ramasser. Le cassage de monstres, c'est rigolo un temps, mais on n'est pas dans God of War, ces points d'expérience ont un but : créer le représentant ultime de sa classe, le plier à sa façon de jouer, et devenir toujours plus puissant et efficace dans sa tâche. Ça, c'est le build, la première loi du rôliste calculateur, le Graal du hack'n slasheur compulsif. Seulement, le build, c'est compliqué, faut pas s'louper, sinon on meurt, et les jeux qui tournent autour de cet aspect (Diablo, évidemment, mais aussi de nombreux MMO actuels et un bon paquet de RPG micro d'avant 2000) ne vont pas se gêner pour envoyer l'imprudent joueur bouffer les pissenlits par la racine. Alors, parfois, on prend les chemins de traverse. Donjons & Dragons lui-même, avec sa troisième édition, s'est montré plus large, créant une infinité de sous-classes et de possibilités détournées pour créer le personnage de ses rêves, sans aucune limite. Dans notre de monde de pixels et de polygones, le chantre de l'absolue liberté se nomme Skyrim, un RPG sans règle définie, une grande fête en monde ouvert où les sorciers peuvent la jouer Conan et où les voleurs lancent des boules de feu.
Et là se pose une myriade de questions : sans règles, a-t-on encore un RPG ? Le build est-il nécessaire à la notion de jeu de rôle ? Et surtout, nous, joueurs, comment jouons-nous ? Sommes-nous un de ces cinglés du minimaxage et du theory building qui passent plus de temps à compter qu'à jouer, ou faisons-nous partie de ces touristes des mondes fantastiques, explorateurs intrépides aux multiples facettes ? 

Alors, le build libre, pour ou contre ?

Skoeldpadda

 

 

POUR : Eronman

 

Comme le dit si bien Iosword dans ses vidéos, le cRPG (Computer Rôle Playing Game) est un hybride, une tentative de reproduction des JDR (jeux de rôle papier avec un maître de jeu). Pour ce faire, un subtil mélange est nécessaire entre un jeu de société avec ses règles simples (voire simplistes) et la grande liberté offerte par les JDR (et leurs tombereaux de règles).
Un VRAI cRPG doit donc forcément pencher vers une liberté totale, puisque c'est précisément ce qui a poussé les premiers développeurs à tenter de transposer des jeux de rôle sur nos vieux PC : laisser la machine s'occuper des règles pour que le joueur se concentre sur l'aventure et l'impression de liberté, notamment dans ses choix.
Le build libre est l'une des composantes majeures de cette liberté, aux côtés des choix moraux (alignement, relations...) et des choix de quêtes.
Contrairement à cela, certains cRPG nous offrent la possibilité de jouer dans un univers dans lequel il est possible d'être un ange ou un démon, de vivre en solitaire ou de diriger une guilde, d'être nain ou bien géant, mais pas de changer de métier ! Quelle parodie...
Pourquoi devrait-on, sauf à le justifier dans le scénario ou le background du personnage, être fidèle à sa destinée depuis son premier jusqu'à son dernier souffle ? Par ailleurs, les joueurs sont très souvent déçus de la faible place laissée au roleplay. Cela permet aux développeurs de limiter l'arbre des possibles et de rendre la fabrication d'un jeu un peu moins complexe. Plus rentable aussi il faut le dire. Or, le build libre du personnage est l'un des meilleurs moyens de laisser s'exprimer tout au long du jeu la personnalité du joueur et ses choix d'adaptation à l'univers que parcourt son avatar.
Eh oui, dans la vie on peut changer et devenir barde après avoir été pourfendeur de trolls... On chante mal mais on s'en fout ! C'est ça la liberté ! C'est ça le build libre !
Votez "True RPG"! Votez "Build Libre" !!!

 

CONTRE : Etienne Navarre

 

La construction libre n'apporte pas la satisfaction souhaitée lorsqu'il s'agit d'incarner un rôle. Un univers implique des règles, des limites de caractérisation qui doivent être mises en lumière par un développement encadré du personnage. Par exemple, un prêtre dans The Witcher, Inquisitor ou Skyrim sera dépeint à chaque fois d'une façon différente. L'un pourra être très pieux et axé sur le soin, l'autre investi d'une mission divine aux manifestations violentes, un dernier équipé d'une armure et capable de faire du rentre-dedans sur le champ de bataille.
De fait, imposer ces rôles lors de la sélection de la classe en début de jeu amène le joueur à faire un choix : si je soigne très bien, j'ai peu de chances d'être une brute au combat. C'est là que le build imposé m'apparaît comme la meilleure option : à moi de développer mon arbre de compétence au mieux compte tenu du choix original que j'ai fait en début de partie. Et bien entendu, un build imposé apporte sa dose de bonus-malus : un spécialiste du fusil à pompe aura des soucis de précision avec un fusil de sniper.
La liberté dans le développement de son personnage a un goût savoureux dans un jeu en monde ouvert, comme Skyrim. Je peux y faire un mage capable de se battre à mains nues, avec une masse et de crocheter les serrures. Si le build libre offre au joueur une liberté complète dans sa façon d'appréhender le RP de son personnage, il est particulièrement adapté à l'open world.
Pour ma part, je préfère (et de loin) le build imposé qui m'apporte son lot de décisions cruciales dans le bonus-malus et me pousse à choisir avec soin des capacités et compétences propres à un rôle prédéfini. A ce titre, je vais vous faire sourire (ou pas), mais WoW vanilla en est un parfait exemple, puisqu'il offre une latitude savoureuse aux joueurs : dans les 9 classes initiales, trois arbres de talents permettaient de développer trois types de gameplay (sans compter les mix entre les trois arbres...). Ce qui pouvait donner, dans l'absolu, un minimum de 27 façons de jouer (des prêtres ombre et sacré sont deux classes très distinctes).
S'engouffrer profondément dans un rôle via un build imposé offre ce sentiment de puissance et de fragilité qui m'apparaît comme absolument nécessaire.

 

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Commentaires (41)

#2

Shaam
Héros

Tout a fait d'accord vec Navarre et j'irais même encore plus loin en disant que la liberté de build c'est a chié, parce que c'est pas RP, la maîtrise des arcanes tout autant que la maîtrise de la furtivité ça prend une vie a maîtriser, un voleur qui lance des boules de feu faut le cramer sur un bucher.

C'est comme IRL, tu ne peux tout faire parce que tu n'as tout simplement pas assez de temps. C'est logique IRL parce que le monde est vaste, ça a du mal a passé parce qu'au final les jeux vidéo même ouvert et même Skyrim c'est ultra limité. C'est tout...

Ultracontre :p
#3

cabfe
Seigneur

Même quand c'est libre, je reste dans les clous de ma classe. Ca me ferait bizarre d'avoir mon mago qui sort une épée à deux mains quand il n'a plus de mana.

Mais je suis probablement un peu trop old-school, parce qu’apparemment la tendance est à laisser n'importe qui faire n'importe quoi (genre Dragon Age 2 et ses combats typés arcade, même pour un magicien).
#4

ZED
Guerrier

Dans la vie, vouloir tout faire revient à ne pas faire grand chose... Pourtant si on m'enlevait cette liberté, je trouverais la vie bien fade. Et oui, je vois dans ce débat l'extrapolation philosophico ludique du concept de libre arbitre. Du coup je me demande si la bonne question n'est pas finalement :
pourquoi je joue à ce jeu ? Est ce que mon intention est d'avoir un personnage qui sera ultra performant dans son domaine. Ou bien est ce que je veux incarner quelqu'un qui me ressemble, qui a plein d'envies différentes, de passion larvés, de capacités non exploités, de cartes d'abonnements à des clubs de sports où il ne va jamais... Le jeu vidéo n'étant pas la vie, je dirais que moi aussi, comme navarre, je ressens plus de plaisir ludique dans la rigueur d'une voie imposée. Sinon je me retrouve, comme dans les elder scrolls où les fall out, à jouer un personnage qui me ressemble tellement qu'il fini par me lasser.
Question existencielle.
#5

redd
Seigneur

plutôt contre

sur les hack'n slash, je m'en fous, j'y joue pas, et le but du jeu est vraiment de devenir le plus puissant possible, alors pourquoi

mais sur les rpg, je n'aime pas avoir aucune règle qui gère ma progression. Déjà qu'en mono classe, on trouve des situations parfois étranges. Le jeune fermier qui ne connait rien à rien, mais qui devient capable de vaincre un dragon au bout de quelques semaines d'aventure...

mais avec une liberté totale de built, c'est pire encore et Skyrim en est la preuve. J'ai joué Skyrim en me forçant à respecter un archetype : le barbare nordique forgeron qui ne connait que sa hache à double tranchant et autres marteaux, mais qui n'y connait rien en armes à distance. Alors la magie, n'en parlons pas...

J'ai fini la campagne principale ainsi et c'était bien amusant. Puis, j'ai continué le jeu histoire de progresser.
Rapidement, mon barbare est devenu, l'air de rien, un maître voleur capable de s'infiltrer partout (malgré ses 2 mètres et 150 ko, et surtout le fait qu'il n'ait jamais fait ça dans sa vie avant !!) et hop, maitre de la guilde des voleurs.

Mais c'est pas tout. Allez hop, on se dirige vers le monastère des magiciens. On aide les copains du coin, on apprend un ou deux sortilèges "parce qu'il faut bien" et hop, en quelques jours, on devient le maître de la guilde des mages. J'ai trouvé ça affligeant. Rien, absolument rien n'empêchait mon balourd d'apprendre tous les sortilèges du monde.
Alors pourquoi tous les PNJ, du premier fermier venu au garde de la ville, ne sont pas tous des archimages-voleurs-épéïstes ? Ce manque de cohérence dans le monde a gâché une partie de mon plaisir (bon, ça faisait déjà un moment que je n'avais plus de plaisir en jouant à Skyrim, mais c'est un autre débat).

A la rigueur, les multi-classes pensées pour, ça ne me dérange pas. Oui, un voleur illusionniste, ça me parait bien. C'est un filou qui a des connaissances dans une domaine magique. Un moine guerrier, ben finalement, c'est un moine quoi. Le guerrier n'étant là que rajouter des compétences qu'un moine pourrait très bien avoir.

Mais avoir accès à tout, sans restriction ni malus, juste en accumulant de l'XP, je n'aime pas du tout.

Je ne souhaite pas qu'on interdise à un nain d'apprendre la magie (de quel droit ?). Mais dans un monde cohérent où le background a décidé que les nains n'y connaissaient que dalle et détestaient ça, alors un nain mage doit avoir plus de difficulté, car a priori, personne n'a pu lui apprendre et j'admets volontiers qu'il a moins de talent naturel pour ça. De même qu'un elfe raffiné aura plus de mal à devenir un mineur et un forgeron.
#6

Chaos17
Guerrier

Le problème des builds c'est leur complexité, tellement complexe que le joueur lambda ira voir un guide pour copier le dit build soit disant opti et populaire. C'est ce qu'il est arrivé dans WoW (Diablo 2 aussi?) et les dev ce sont aperçu... Hélas, cette pratique continue avec Hearthstone.

Je préfère comme c'est le cas dans WoW et Diablo 3 actuellement.
Tu choisis tes skills selon ton sentiment et situation.
En plus de pouvoir les changer quand on veut.


Toute fois, le fait d'avoir la possibilité d'incarner plusieurs classe est vraiment une idée géniale parce que justement tu peux façonner ton personnage à ton gout. Sans parler que c'est quelque chose qui c'est perdu et que quelque t-rpg japonais ont su garder. C'est une feature que je souhaite retrouver dans Pillars of Eternity.

Par contre, entre builds et être multiclassé, c'est différent.
Car quoiqu'il arrive avec les builds (dans WoW) tu resteras toujours prêtre en tissu qui se fait latter la tête et pas capable de porter une armure en maille. Je hais le manque d'évolution, c'est comme si on est trop con pour apprendre. Genre je l'ai bien eu dans l'os dans BG1 lorsque j'ai découvert que ma petite demi elfe ne pourra pas faire dual class >.>

Après s'il vous plait, ne parlons pas de réalisme dans un univers de fiction tel que l'héroic fantasy... sinon faudrait déjà pas qu'il y est pas des créatures surnaturelles, hein. Mais ce serait plus de l'heroic fantasy mais de l'histoire comme dans Kingdom to come.

Message édité pour la dernière fois le : 28/03/2014 à 11:58

#7

Shaam
Héros

c'est pas parce que c'est de l'heroic fantasy qu'on peu faire n'importe quoi et n'importe comment, le multiclassage D&D y'a de gros malus d'xp (normal) et d'autres (armures/armes), tant que y'a des malus ca va. sans bonjour les dégats

Sans règle établies tout le monde volera/pillera furtivement les honnêtes gens en armure lourde en volant dans les airs en lançant en alternance des flèches furtives et des boules de feu, tout cela en étant invocateur de génie, alchimiste supérieur et forgeron exceptionnel...

Message édité pour la dernière fois le : 28/03/2014 à 12:04

#8

fenryo
Citoyen

Je suis au milieu,
Pour : quand il s'agit de choisir des skills via un arbre de compétences etc

Contre : quand c'est juste de la répartition de stats (ça peut me faire créer un perso inexploitable au vu des ennemis devant que je connais pas encore).
#9

auty01
Citoyen

Pour.

Plus de liberté offre plus de choix et permet d'être bien plus polyvalent pour face à toutes les situations. Le coté RP dans un jeu, j'y prête assez peu d'attention. Le fait de n'avoir jamais fait de jdr papier y joue surement, mais on reste dans le domaine du jeu vidéo. Et je suis gamer avant tout. Les développeurs m'offrent des possibilités, je les exploite. Libre à chacun de faire comme il le sent, mais je ne vais pas m'imposer de malus ou challenge supplémentaire non prévu à la base.
#10

AbounI
Grand gobelin

Plutôt pour puisqu'il s'agit avant tout de game design.

Tout le monde a dans l'esprit un Skyrim ultra libertaire, et dont on voit très vite un désavantage sur le plan roleply, c'est certain.Mais pour ma pat, j'ai plus dans l'esprit un certain Age of Decadence, avec son game design poussé à l'extrême, et on se dit que sans cette liberté, on aurait finalement un côté roleplay au rabais.
Dans ce dernier, on force le metagaming, le mini maxi, mais le résultat est là : du roleplay avec un grand R s'il vous plaît, de la rejouabilité qui offre de nouvelle perspectives de walkthroug totatement différentes d'une partie à l'autre, ce que Skyrim ne sait pas faire

De même l'arbre des talents d'un Path of Exile, qui reprend le concept de spherier d'un FFX, est foutu d'une telle manière que s'il autorise un build libre, c'est au prix de sacrifice de quelques skillpoints précieux que le joueur est libre d'investir à sa guise.On aura donc un "jack of all trade" touche à touche, mais jamais expert dans un domaine.C'est une façon de concevoir son personnage comme un autre, pour le rendu d'un type médiocre.Mais un monde n'est pas uniquement d'experts et d'élite, il faut également qu'il contienne des "moins capable", car après, c'est aussi ça sa richesse sociale.
On se ferait vite chier dans un monde remplit d'élite, et surtout, ça ramènerait trop au concept de level scaling, système que je hais au plus haut point.

Aujourd'hui, le RPG, c'est devenu un gameplay ou il faut être le meilleur, le plus fort, avoir le plus haut niveau possible voir finalement pouvoir rivaliser avec les Dieux eux même (merci Skyrim)

Se la jouer avec un perso aux capacités réduites et handicape physique ou intellectuelle, c'est aussi très fun : un moine myope comme pas deux, un mage bêgue, un guerrier arachnophobe, c'est aussi de la liberté de build.Malheureusement, les cRPGs d'aujourd'hui n'offrent pas cette possibilité, et je compte bien sur Darkest Dungeon pour m'apporter un peu de cette sensation: avoir des perso fébriles dans des situations perticulière.Ca donne une saveur qu'on a plus aujourd'hui, puisque la plupart des cRPG nous proposent de monter des personnages en parfaite machine de guerre.Aujourd'hui les game design du RPG, c'est la course au level powering.Sans liberté de build, ça ne m'intéresse pas
#11

Tirnanog
Chevalier

J'ai pas grand chose à ajouter, en tant qu'adepte des systèmes de règles pour JdR à la fois simples et adaptatifs (c'est-à-dire genre 3D6 pour tout - à part pour les dégâts de quelques armes fumées - pas de classes, pas de niveaux et plein de skills etc), je suis pour les builds libres à condition que la spécialisation soit à la fois récompensée et pénalisée, de même que l'absence totale de spécialisation. Et il faut que ça reste cohérent jusqu'au bout: l'arrêt de spécialisation à haut niveau car tel truc ou tel truc est useless, ça me convient pas. Dans Morrowind, ça ne servait plus à rien de lancer des sorts offensifs à très haut niveau à cause du foireux recours aux résistances à la magie. Et puis j'apprécie les métiers, les hobbys, les aptitudes, mais les restrictions à la volée selon l'ethnie ou la "classe", bof.

Par contre si c'est foireux le build libre dans un cRPG, je préfère autant rester sur un vieux système restrictif à classes. Où la cohérence est forcée et limitée mais au moins présente.

Message édité pour la dernière fois le : 28/03/2014 à 13:08

#12

Dwilaseth
Seigneur

sans règles, a-t-on encore un RPG ?

Tout est dit !
#13

Geralt
Grand chevalier

un voleur qui lance des boules de feu faut le cramer sur un bucher.


LOL

Je suis de l'avis de Navarre principalement. Je préfère les trucs cohérents, être encadré pour plus de profondeur.
#14

Lairanza
Garde

Ca va aussi dépendre du nombre de personnages qu'on va controler aussi, dans certains jeux on en a 3, 4, 5 ou plus. Donc on peut se permettre de les contenir dans un seul rôle (voleur, soigneur, guerrier, mage, etc.).

Quand on est seul, soit on a plusieurs moyens pour arriver à notre fin (diplomatie, infiltration, passage en force, etc.) et dans ce cas le jeu sera vraiment intéressant.
Soit on doit être assez bon dans tous les domaines sinon on serait bloqué ou autre. Je reviens sans doute à l'avis de Navarre, ça marche pour un Open World.

Je pense qu'on peut avoir les builds totalement libre, quitte à ne pas être cohérent, mais alors il faudrait des règles bien définies et strictes pour ne pas avoir l'impression d'avoir un héros maitre voleur, maitre mage et maitre duelliste par exemple. Mettre des limites ou des malus seraient une bonne option je trouve.

Je préfère perso avoir un build limité quand même, pour donner plus de cohérence à mon héros.
#15

Royalkenny
Villageois

Bon apparemment bcp n'ont donc pas compris l'état d'esprit des jeux Bethesda . . .
Ou bien les OPEN BUILD qui malheureusement ont créé un triste travers dans lequel bcp de joueurs en quête de grosbilisme ce sont engouffrés.

Dans les jeux open (wolrd) build vous êtes le joueur le héros mais aussi le maitre du jeu en quelque sorte. Donc ça ne tien qu'a vous d'handicaper votre personnage et de rester dans les clous en ne montant pas un perso kikolol. Et les Jeux tel que les 3 derniers elder scroll n'ont pas de fin véritable c'est a vous d’arrêter quand vous le sentez . . . Donc c'est au joueur uniquement d'être assez mature pour ne pas faire un personnage trop PGM comme le dise certain. Moi je montes a peu près tjr le même style de personnage dans les 3derniers elder scroll Khajit voleur sans magie nada walou pas d'armure lourde çela m'a même value d'être bloqué sur la quête principale d'obvilion.

Et je suis contre les builds et classe fermer pourquoi pour les même raison de grosbilisme stupide des joueurs. Parce que ça fini purement et simplement en l’armè des clones CF WOW les hack & slash. Cependant je prends tout de même bcp de plaisir dans les jeux a classe et build fermé tel que the legend of grimrock plus récemment.

BREF pour conclure les open build ne sont pas là uniquement pour faire des personnages ultra puissant, c'est au joueur de faire preuve de maturité afin de créer lui même des personnages originaux. Pour preuve le personnage je RPG qui m'a donné le plus de plaisir fut un moine breton habillé en guenille dans Morrowind et dont le seul but était dallé prier sur tout les hôtel du coin.

Message édité pour la dernière fois le : 28/03/2014 à 17:38

#16

Artyparis
Guerrier

Contre les builds libres

Je joue à un RPG, j'ai besoin d'avoir un personnage crédible.
Un barbare qui utilise un sort de télékinésie pour voler la couronne en diamant, ça ne marche pas. Harry Potter qui bande ses muscles avant de désosser un troll, ça ne colle pas non plus.

Un jeu comme Skyrim donne une totale liberté dans le build de son perso, sans aucune CONTREPARTIE. J'ai besoin de croire à mon perso, de pouvoir imaginer sa vie, que ce soit COHERENT.
Un guerrier qui a des compétences de combats, qui est fort, résistant, endurant, qui forge des armes, c'est raccord. Que parfois il utilise un objet magique de quête, un parchemin de boule de feu, ok.
Mais qu'il bondisse comme un chat pour éviter un piège ou qu'il invoque un mort-vivant, je décroche. Et pourquoi pas déclamer du Verlaine?
Mon guerrier a passé sa vie à prendre des coups, à taper, à bouffer de la m... quand aurait il eu le temps d'apprendre autre chose?

Je peux envisager le build libre si les compétences secondaires nécessitent une vraie contrepartie. Que le niveau max soit limité, que la progression soit plus lente... Mais build libre, ça signifie généralement "liberté totale".
Donc pas de build libre pour moi, merci.

PS: build libre, ça permet aussi de faire un perso cohérent. Certes. Si c'est mon cas, cela signifie bien que le "build libre"me parait inutile.

Message édité pour la dernière fois le : 28/03/2014 à 17:51

#17

Shaam
Héros

Chuis pas sur que maturité soit un bon adjectif sur un forum de jeux vidéo...De plus on pourrait tout simplement se poser la question, pourquoi le MJ dans un jdr table ne joue pas vec ces petits camarades ? C'est simplement la règle.

Et la règle c'est que dans un jeux vidéo, le MJ c'est le concepteur, c'est lui qui établit les règles de bases et pas que dans le RPG, c'est lui qui équilibre son jeu.

C'est ce que je reproche a Skyrim justement, l’expérience de la grande majorité des joueurs, c'est une seule partie de 500h vec de l'explo a 100%, la plus grosse armure, la plus grosse arme, le plus grand nombre de cris de dragon débloqué etc etc, c'est plus du RPG mais un jeu de Scoring de hauts faits...La preuve ? la sortie de l'édition légendaire. Un "reborn", une feature de MMO Coréen...Pour être encore plus fort :p

Prend Warcraft tiens justement, être chaman n'a pas la même signification qu’être guerrier, tu n'as pas le même background, tu n'as pas les mêmes héros, ni la même vision des choses, en clair une classe c'est une identité propre qui apporte de la consistance a ton RP.

#18

Caldanath
Gobelin

@Shaam: Pas d'accord, dans Skyrim je me suis fait plusieurs parties, avec à chaque fois un perso différent, avec un build différent, une façon de penser différente, et un background différent que je me suis imaginé. J'ai pu me faire mon propre RP et je trouve ça beaucoup plus immersif qu'autre chose. La course au grosbillisme, c'est la faute des joueurs, pas des concepteurs.

Mais j'aime aussi avoir un jeu "à classes" de temps en temps, j'aime varier les expériences.
#19

Writher
Garde

Tout a fait d'accord avec tout ce que mes illustre camarades on dit!
Autre chose qui m'enerve dans Skyrim (exemple totalement pris au hasard^^) c'est que comme l'on dit mes comparses il n'y a pas de limitation de classe!Je pense que Bethesda aurai dus faire comme dans Morrowind (pris totalement au hasard ^^)demandé de choisir une classe de base et qui certe ne limite pas de devenir un voleur qui lance de boule de feu en tenant une hache a deux mains,mais qui oblige a perserver pour devenir plus fort dans un domaine que n'autre classe de base ne maitrise pas (et croyez moi c'est long!).Donc mon karma est totalement en addectuation avec celui de Navarre!
W.

Message édité pour la dernière fois le : 28/03/2014 à 19:07

#20

Iosword
Grand chevalier

Mais c'est cool ça, je fais du placement produit sans le savoir et sans que cela me coûte un sous !

Personnellement, je ne suis ni contre, ni pour les builds libres. Cela dépends du jeu. De toute manière mon roleplay m'imposera des règles pour ne pas faire tout est n'importe quoi.
C'est ce qui est agréable dans les builds libres, vous ne changerez pas votre manière de jouer pour autant, mais vous avez une sensation de liberté.

Mais c'est ce qui fait que je n'ai rien non plus contre les builds imposés.

Message édité pour la dernière fois le : 28/03/2014 à 19:07

#21

Colinet
Noble

@Shaam: Pas d'accord, dans Skyrim je me suis fait plusieurs parties, avec à chaque fois un perso différent, avec un build différent, une façon de penser différente, et un background différent que je me suis imaginé.


Pareil. Skyrim n'offre peut-être pas les meilleures conditions pour cette approche mais ça reste très agréable.

Pour théoriser un peu, je voudrais faire la comparaison avec les jeux de rôles papier. J'ai eu joué des parties avec un perso totalement libre (sans classe), d'autres avec un perso totalement imposé. Le roleplay était à chaque fois présent. Pourquoi? Parce que jouer un rôle était le seul moyen pour moi d'évoluer (j'étais obligé d'improviser) et parce que le MJ me présentait des situations qui me demandaient de faire des choix. Donc, dans un jeu de rôle papier, la question ne se pose pas: le roleplay n'est pas entravé par la limitation du build ou non. Parfois la mayonnaise prend, parfois non, ça dépend des affinités du MJ, des joueurs et du setting.

Pour les jeux informatiques, il n'y a pas de MJ au sens PnP et la liberté d'improvisation est limitée par le programme. Donc on n'est pas dans un jeu de rôle au sens le plus strict (je pense aussi au jeu de rôle en psychologie, premier sens du terme), quoi qu'il arrive. Dès lors, le MJ, interface entre le monde et le joueur sensée structurer son aventure, doit être remplacé. La plupart du temps, il est remplacé par le programme lui-même, qui s'occupe de limiter les possibilités du joueur de façon à donner un sens à son parcours.

Dans le cas d'un build libre, une partie des règles (celles qui limitent le perso) sont supprimées. Le programme ne peut pas s'en servir pour canaliser l'expérience du joueur. Alors qu'un vrai MJ aurait la possibilité d’appliquer des conséquences cohérentes à toute action d'un PJ, ce n'est plus le cas ici. D'où le risque de dilution de l'expérience: on finit par se sentir étranger au monde dans lequel on évolue car il ne répond pas de façon cohérente à notre personnage (ou plutôt: le joueur refuse d'entrer dans les clichés que les développeurs avaient en tête en écrivant les quêtes, les guildes, etc.).

Je vois au moins deux formes de parades. La première est celle que je cite au début du post: le rôle du MJ que le programme n'assume pas, c'est le joueur qui le reprend. Toujours dans Skyrim, un guerrier sans magie qui n'entre que dans la faction des compagnons et des Sombretrucs donnera soudain l'impression que le jeu lui-même est plus cohérent et prenant que s'il était monté au niveau 100 dans toutes les compétences. Parce que les compagnons lui donneront du "Ho, salut brave guerrier!" et que ça donnera l'illusion qu'ils ont une forme de réactivité (alors qu'ils auraient bavé la même soupe face à un mage fourbe et rachitique).

Une autre façon est de donner un rôle au personnage autrement que par ses compétences. C'est le cas de Gothic 3, qui y arrive notamment en rendant les allégeances plus subtiles et parfois mutuellement exclusives. Si on fait l'impasse sur 3-4 sorts, la progression du perso est libre. Pourtant, on n'a pas l'impression de quitter un rôle, parce que le monde et les possibilités sont structurantes. C'est ma façon de jouer préférée, d'ailleurs. Après, je sais que Gothic est un mauvais exemple car les compétences elles-mêmes sont agencés de façon un poil contraignantes mais j'avais absolument envie de citer un jeu "bac à sable" qui structure le rôle du perso.

Donc pour si c'est comme dans Gothic. Je pourrais même affirmer que mon taux de positivité est proportionnel à la quantité de branchements conditionnels dans le scénario du jeu.

Message édité pour la dernière fois le : 28/03/2014 à 22:03

#22

AbounI
Grand gobelin

Bah fallait dire qu'on parlait d'un système de classe : pour ou contre.J'étais complétement ailleurs higher moé
#23

Elric
Chevalier

En principe, pour dans les jeux en solo et contre lorque je dispose d'une équipe. Parce qu'aborder certaines situations seul impose une certaine capacité à s'adapter. Tandis que si j'ai une équipe et que je ne suis pas fichu de l'équilibrer, tant pis pour ma poire (dixit même si je ne suis pas parvenu pas à terminer Mask of the Betrayer en voleur).

Puisqu'on a beaucoup évoqué Skyrim, pour ma part j'ai choisi comme d'hab mon mix "voleur/ranger" (furtivité, crochetage, armure légère, arme à distance) mais j'apprécie d'avoir pu développer en "forgeage" et "enchantement" pour en plus d'améliorer les skills dans la même voie, avoir la capacité de m'en sortir en combat rapproché si je ne peux l'éviter.

Ma position pour tout type de jeu: je suis pour une spécialisation avec la possibilité d'acquérir certaines autres capacités en nombre (très) limité, non maxables ou avec malus.

Donc globalement je suis contre le build totalement libre;

Message édité pour la dernière fois le : 29/03/2014 à 12:24

#24

Colinet
Noble

Parce qu'aborder certaines situations seul impose une certaine capacité à s'adapter.


J'ai au contraire l'impression que la plupart des jeux à un seul perso font la vie facile aux builds hyper-spécialisés. Je ne me souviens d'aucun jeu de ce type qui m'ait puni pour mon manque de versatilité. Après, je n'ai peut-être pas cherché assez loin...
#25

Shizam
Grand chevalier

POUR.

Mais contre en même temps... ( tu vois ! tu l'a pas vu v'nir celle-là !...)

La question est posée avec au moins 2 sous-entendus:
On préférerait les jeux avec ou les jeux sans.
POUR serait tout à gauche, et CONTRE tout à droite.

Cela m'évoque l'excellence du juste milieu, comme j'ai pu le voir sur les Modules multi-joueurs de Neverwinter Night premier du nom.
Et oui, je rabâche souvent avec NwN, mais c'est pour moi un titre phare dans l'histoire du RPG. Que dis-je ! Un nouvel ère !..
Et malheureusement, une expérience non renouvelée, ni dans les RPG solo, ni dans les MMOrpg.
Dans NwN multi, on avait à la fois une grande exhaustivité dans la préparation du personnage, que livrait la règle D&D au meilleurs de sa forme sur PC, trés proche de ce qu'elle était déjà sur le JDR papier.
On avait également toutes les restrictions nécessaires , qu'imposait également D&D.
Petit exemple avec les ennemis jurés du Rôdeur, ou les écoles interdites du Magicien spécialisé.
Mais on avait aussi et surtout, un vrai Maitre du Jeu, qui faisait la pluie et le beau temps avec les personnages joueurs sur les modules.
Et qui en plus des offres et des restrictions de règles, pouvait lui aussi agir sur la destinée d'un tel ou un tel.
Ainsi il pouvait distribuer bonus ou malus à un personnage, moult récompenses au besoin, et même faire changer le nom ou donner un surnom à tel personnage qui se serait exprimer ou qui aurait combattu comme ci ou comme ça.

Ce qui faisait qu'un personnage ( joueur ) allait devoir composer , et avec le carcan des règles D&D, et avec les choses mises en place par les développeurs, mais également en tenant compte des possibilités d'évolution de par son comportement en jeu sous la présence du MJ.
Autant dire qu'avec une discipline certaine, une certaine expérience du Jeu de Rôle, et la possibilité de créer toute ou une partie du monde qui entoure, NwN était pour un joueur RP le meilleurs du possible au sens large du jeu RPG, et aussi pour le sujet du jour: Pour ou contre les builds libres.

C'est ainsi que sur un module "Diablo II" dans NwN, Shishi le Sorcier s'etait retrouvé Rplay-ment parlant avec un seul point de vie en tout et pour tout.
A force de trainer en permanence au beau milieu du champ de bataille en pantalon, sous les boules de feu et les coups de masses géantes des ennemis venus de toute part.
Ou encore que mon personnage Samourai s'etait offert comme esclave au maitre du palais dans le module Kara-Tûr ( Japon médiéval ), suite à une rencontre dont il n'avait pas envisagé l'importance.

Tout ça pour dire, que je suis à la fois pour le build libre à la Skyrim, qui formule en lui ce que peut etre la liberté "totale" envisagée.
Et à la fois contre, et donc pour les restrictions et les spécialisations d'un personnage "bien huilé" , avec fort pouvoir de bonus et de malus.

J'aime bien le build, le "grosbilisme", le min' max millimétré, le peaufinage sur conseil des anciens et le bricolage pour 1% de plus...
Mais j'aime aussi pour autant d'avoir à porter la grande sphère de la liberté d'action et de comportement.

Sans MJ, on doit choisir pour ça tel ou tel jeu.
Avec un MJ, on peut etre amené à rencontrer les deux Pour et Contre dans le même monde...

C'est ce qui manque cruellement au jeu vidéo, le MJ.
Et c'est pourquoi Neverwinter Night était un Grand jeu.

Pour situer vaguement mon rapport entre le Pour et le Contre:
-Pour à 70% , le build playable à volonté, façon open world
-Contre 30%, le build restrictif, placé dans le carcan du jeu d'Aventure.

Message édité pour la dernière fois le : 30/03/2014 à 09:59





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