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Débat #13 : Pour ou contre le level scaling ?

par Etienne Navarre 25 Oct 2013 12:00 61

Le thème de ces débats est "pour ou contre", et pas "pensez-vous que". La prise de parti radicale est volontaire pour opposer deux visions totalement différentes sur un thème large. Le débat est là pour ouvrir le questionnement, pas pour répondre à une question précise.


 

Le vel Skaling. Non. Leuvelle scal Ing. Non plus. Heu... Leuve elle Ska Ling ? J'ai rien compris. Faut dire que derrière ce terme barbare se cache un élément obscur mais fondamental dans un RPG : la montée en niveau du personnage et celle du monde dans lequel il gravite. En règle générale, pour que le niveau de votre personnage et son évolution aient un sens, il faut que les ennemis aient également un niveau. Sinon, ça n'aurait aucun sens (les lancers de dés ne rimeraient à rien). Un paladin niveau 31 face à un ennemi niveau rien : vous imaginez le malaise ?
Soyons plus précis : d'un côté, les ennemis ont tous un niveau prédéfini, les zones de jeu sont identifiées par un niveau général et vous pouvez soit vous promenez dans une zone "bas level", soit tenter votre chance dans une zone "haut level", bien plus dangereuse. Le choix classique en somme et la voie de la logique. D'un autre côté, le niveau des ennemis peut se caler sur le vôtre : si vous passez niveau 20, vos ennemis passeront aussi niveau 20. Bande de copieurs, aucune personnalité. Vous obtenez un système plus discret et à la difficulté régulière (et plus immersif) mais au challenge parfois discutable. Le level scaling correspond donc à cette dernière façon de faire.

De très bons jeux ont exploité ce système, d'autres chefs-d’œuvre s'en sont écartés. Je laisse désormais à mes collègues le soin de prêcher pour leur paroisse.

 

 

POUR : Montaron

 

Le level scaling, débat houleux s’il en est. Beaucoup crieront au concept brise-jeu, à l’hérésie et moultes autres choses. Mais ce serait  voir le verre à moitié vide et négliger bien des possibilités qu’offre ce concept.

L’impression de puissance que certains ont du haut de leur personnage testostéroné par exemple. Certes c’est agréable de faire progresser son avatar et de le voir devenir un bourrin ultime, mais à un moment on devient bien trop fort. Prenez Icewind Dale par exemple, j’ai fait la moitié du jeu de base, puis l’extension et toutes ses quêtes. Quand je suis revenu dans la campagne de base j’étais devenu largement plus puissant que mes adversaires et j’ai démoli le boss final en moins de vingt minutes. Franchement, un boss final qui ne pose pas de problème c’est quand même le comble des combles. Il ne peut pas adapter un minimum son jeu le développeur ? Adapter le challenge au joueur permet d’éviter ce genre d’écarts qui brisent le souffle épique et l’immersion. Un boss est censé être un minimum dur à battre. Sinon où est le plaisir de lui exploser la face après qu’il nous ai saoulé avec un long discours sur le fait qu’on va mourir, qu’il aime la chapelure du poulet et tant d’autre chose ?

De plus, croyez-le ou non mais des jeux utilisent très bien le level scaling. Morrowind et Fallout : New Vegas par exemple. Si vous ne l’avez pas remarqué c’est parce qu’il s’agit d’un level scaling sur des plages de dix niveaux, suffisamment discret pour qu’on ne s’en rende pas compte mais maintenant efficacement la progression de l’univers par rapport au joueur. Pas de table de loot ridicule ici. Les bandits restent habillés comme des pouilleux, mais des créatures plus puissantes apparaissent, les chances de trouver des objets puissants dans les coffres augmentent, les monstres décrits comme puissants le sont un peu plus. C’est discret, ça s’adapte bien comme il faut et c’est du level scaling. Vous êtes toujours autant contre ?

 

 

CONTRE : Andariel

 

Fallout 3, Oblivion, Dead Island, Borderlands, c'est marrant mais dés qu'il y a le level scaling dans le coup, mon aversion pour le jeu en question est quasiment garantie. Et pour cause, c'est la gangrène du RPG moderne ! Le level scaling, c'est la solution de facilité pour le développeur paresseux qui lui épargne la prise de tête d'avoir à équilibrer manuellement son satané jeu. Sauf que ce tour de passe-passe fini par tuer une notion essentielle de tout RPG qui se respecte : la progression du personnage. Oui, parce qu'avec ces bêtises on perd l'impression de montée en puissance qui nous est tant chère à nous autres rôlistes. Ce plaisir délectable de galèrer contre un pauv' gobelin au début, et qu'au grès des acquis de notre personnage, on devient le rouleau compresseur qui one-shot des orques à tour de bras... Du coup, la montée en niveau et l’acquisition d'équipements perdent grandement en impact, la progression demeure monotone et l'évolution du personnage devient pratiquement caduque. Level scaling mon oeil, level sclérose oui !

De l'autre côté, le level scaling rend l'expérience insipide et rince tout le sel de l'aventure d'un RPG : la notion du risque de s'aventurer dans des contrées dangereuses qui dépassent l'entendement de notre personnage en quête de récompenses, le fait de pouvoir "farmer" pour faire du bodybuilding et se la ramener devant les PNJs, ou encore la jouissance de pouvoir dérouter les pics de challenge qu'impose le jeu. Il faut dire que parmi mes moments les plus gratifiants dans les RPG sont ceux où j'arrive à triompher d'ennemis largement plus balaises que mon personnage en me surpassant ou en usant de moyens détournés...
Et puis, il faut avouer que le level scaling est une porte ouverte à l'absurde le plus saugrenu : Retrouver le bandit vaurien du trou paumé du début de l'aventure, équipé d'une armure qui transpire l'opulence juste parce que vous avez de votre côté grimpé les échelons sociaux est vraiment d'un ridicule achevé. En plus d’être une perspective communiste proprement effrayante...

 

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Commentaires (61)

#2

Tirnanog
Chevalier

Contre.

Pas envie de batailler contre un rat de base level 45 parce que je l'ai évité avec mon personnage non combattant, et que je dois revenir au point de départ pour une quête. Je pourrais toujours essayer de l'éviter avec les mêmes compétences que la première fois ou essayer de le trucider mais à la condition que durant tout ce temps j'ai monté les compétences furtives ou combattives, parce qu'à côté normalement le rat (qui a bien grossi), il est devenu plus alerte et plus combattif.

Le level scalling oblige à être spécialisé ou orienté dans une voie particulière (furtivité, combat) et rend les choses plus délicates dans l'idée pour des personnages non combattants non furtifs. Pour moi le principe-même limite le RPG et les possibilités qui pourraient être offertes au joueur.
#3

Yoarashy
Chevalier

Contre.

Les arguments d'Andariel sont imparables.
Le level scaling empêche de sentir la progression de son héro. C'est un plaisir d'arriver dans une zone, de se faire démolir par le premier péon venus, de se dire, vexé, qu'on reviendra plus tard, et finalement, avec 10 lvl de plus, revenir lui mettre la misère.
Le level scaling c'est la monotonie du rpg, on a l'impression d’être toujours "moyen". On peu aller dans n'importe quelle zone, a n'importe quel moment. C'est aberrant quand on suit une "histoire".



#4

AbounI
Grand gobelin

Contre.
Et j'ajouterais même : RPGF doesn't scale at your level

#5

skoeldpadda
Seigneur

Evidemment contre.
En un mot : Loki.

Le level-scaling, c'est le mal. Encore pire que la pause active.

Et j'ajouterais même : RPGF doesn't scale at your level
Carrément, ouais.

Message édité pour la dernière fois le : 25/10/2013 à 12:49

#6

cromcrom
Villageois

Contre.
#7

TrollTraya
Garde royal

Partagée. Contre parce que se balader sans savoir si tu vas tomber sur un truc qui peut te bousiller en deux secondes, c'est bien. Pour, parce que des zones entières ou tu ne trouves que des ennemis potentiels d'un niveau qui ne progresse jamais, ç'fait pas très réaliste et nui à l'immersion. Bref, la bonne solution serait un level scalling partiel, et (surtout) très discret.

@Aby : mouarf, v'là la contrepartie française du codex ! T'façons, y'à la même proportions de trolls ici que là-bas !

Message édité pour la dernière fois le : 25/10/2013 à 13:12

#8

Rellvaan
Garde

Pareil méchamment et carrément contre.

Il n'y a rien de pire pour moi que de me retrouver à me faire découper façon vorpale par un pelos à l'épée en bois juste parce que je suis allé faire mumuse et que mon perso est devenu balaise.

Et puis, franchement, si j'arrive et que j'envoie en orbite le boss de fin juste parce que j'ai levelé à mort mon perso, cela ne me gêne pas, limite j'en éprouve un plaisir pervers. Pourquoi me direz-vous ? Ben parce que pour en arriver là, j'en ai, de toutes façons, bavé avant.
Des exemples de level Scaling aberrant, j'en ai quelques uns de bien croquignolet (Coucou FF VIII où certains mobs de base peuvent t'envoyer 7 Ultima de suite alors que j'ai "violé" le boss juste derrière)
#9

Shaam
Grand chevalier

Contre, forcement, la progression étant la base du rpg il faut qu'elle soit contrôlé, gradué pour une découverte petit a petit et une difficulté bien rendu...

Simple, je suis tombé par hasard au début du jeu sur le meilleurs snipe du jeu dans FNV, ca a ruiné ma première expérience en terme de difficulté

#10

Xodetaetl
Citoyen

Contre.

Question d'immersion et de plaisir dans la progression.
À noter qu'il n'y a pas besoin d'un système de nivellement automatique pour qu'un jeu souffre des même défauts. Un jeu à la progression linéaire envoie généralement des trouffions de plus en plus puissants au joueur et ça casse tout autant l'immersion et les pieds quand on réalise qu'après des centaines d'heures de jeu et la reconnaissance par le scénario de notre statut quasi divin, on continue à se faire casser le nez par le moindre ennemi rencontré. (Ex : Baldur's Gate 2 ToB)

Ah si les RPG pouvaient avoir des combats jouissifs comme Dota !
#11

Caldanath
Gobelin

Contre, forcement, la progression étant la base du rpg il faut qu'elle soit contrôlé, gradué pour une découverte petit a petit et une difficulté bien rendu...

Simple, je suis tombé par hasard au début du jeu sur le meilleurs snipe du jeu dans FNV, ca a ruiné ma première expérience en terme de difficulté



Euh attends, tomber sur le meilleur snipe au début du jeu, c'est pas du level-scaling justement, sinon t'aurais eu un sniper de ton niveau.
#12

redd
Seigneur

Contre également.

J'aime sentir la progression de mon personnage. Et pour que le jeu ne devienne pas trop facile pour autant, il y a plusieurs moyens : au lieu de rendre surpuissant un bandit pouilleux, il suffit de me faire rencontrer un démon majeur. Et si jamais je me fais agresser par des mercenaires le jour où je sais tuer des dragons rapidement, alors les mercenaires crèvent et pissétout.

Dans Dead Island, c'était abominable. J'avais l'impression que mes montées en niveau ne servaient strictement à rien, et pire, me rendaient moins performant au combat (vu que je faisais en sorte de prendre les compétences de survie, plutôt de que de combat).

Je m'étais beaucoup plus éclaté dans Gothic que dans Skyrim, en terme d'impression de danger et de montée en puissance.

Message édité pour la dernière fois le : 25/10/2013 à 15:45

#13

Lohengrin
Garde royal

Pour une fois, je me range du coté de Montaron, donc pour, mais effectivement à la seule condition qu'il soit intelligemment intégré par des développeurs motivés qui nous donnent des jeux de légendes*.
*Malheureusement ce n'est pas le cas pour tant d'autres souvent bâclés pour des raisons diverses.
#14

DemKin
Guerrier

Résolument contre pour ma part.
Je n'ai pas des masses d'arguments sur ce sujet-là. Je dirais juste que je m'amuse beaucoup plus sur un jeu sans level scaling. C'est une option qui vise avant tout à réduire (bien trop) drastiquement la difficulté d'un jeu et à le rendre plus accessible, mais au final cela ne résulte qu'en une énorme réduction de l'intérêt et du fun des phases d'exploration.
Plus besoin d'être aux aguets et tâtonnant lorsque vous pénétrez en territoire inconnu, l'ordinateur le fait pour vous.
A titre d'exemple, je pense que l'absence de level scaling est une des choses qui rend Morrowind si supérieur à Skyrim ou Oblivion et qui a fait que j'ai bien plus pris mon pied sur celui-ci que sur les autres.
Le level scaling est LA chose qui me gêne dans les TES d'aujourd'hui.

Message édité pour la dernière fois le : 25/10/2013 à 15:12

#15

InsertDisk2
Garde

Inconditionnellement contre !

Comme andariel, ce système garantit quasi-systématiquement mon aversion pour le jeu qui s'en pare, aussi bien implémenté soit-il.
#16

Raven
Villageois

Pour,

Bien que j'aime, de temps en temps, trucider des hordes de mobs de base en prenant le thé, ça limite trop la rejouabilité des zones déjà exploré, on reste cantonné aux dernières zones pour trouver du loot intéressant ou pour XP convenablement.

#17

Montag
Citoyen

Il faut dire que parmi mes moments les plus gratifiants dans les RPG sont ceux où j'arrive à triompher d'ennemis largement plus balaises que mon personnage en me surpassant ou en usant de moyens détournés...


Je suis tellement d'accord avec cette phrase... C'est d'ailleurs pour cette raison que je suis un énorme fan du premier Divinity, où les capacités (notamment les sorts) t'autorisent à tenter de multiples approches vicieuses ou ultra-bourrines afin de battre des ennemis bien plus forts que toi. Sans level scaling, on peut donc avoir un gameplay bien plus riche et varié.

Et en règle général, je trouve que le level scalling est un système ultra-paresseux pour éviter d'avoir à faire des efforts de construction dans le design des mondes ouverts. Un bon monde ouvert (ou semi-ouvert), doit répartir très finement les degrés de difficulté. D'abord, à l’échelle du monde du jeu, pour dessiner une progression logique et équilibrée du joueur, avec des opportunités d'emprunter des voies plus difficiles permettant de gagner plus rapidement et plus spectaculairement en puissance. Mais aussi, à l’échelle de simples zones, pour jouer avec nos attentes en variant en permanence les degrés de difficulté. Une telle construction permet de concilier réalisme et souffle épique dans l'exploration, et le monde du jeu en ressort nettement plus riche. À l'inverse, les horribles mondes ouverts génériques à la Bethesda enlèvent tout le sel de l'exploration en question, puisque l'on sait que le challenge sera toujours construit de la même façon. Du coup, il n'y a aucun choix tactique à faire quant au parcours à suivre.

Bref, pour conclure avec une remarque consensuelle : quand j'entends les mots "level scaling", je sors mon revolver.

Message édité pour la dernière fois le : 25/10/2013 à 16:45

#18

Etienne Navarre
Gobelin

Ni pour, ni contre.

J'aime le level scaling bien pensé et je préfère son absence dans d'autres cas. Autant j'adore son fonctionnement dans FNV, autant j'ai toujours trouvé ridicule que notre avatar soit le seul, dans un univers donné, à pouvoir progresser.
C'est comme si l'univers était figé (chaque ennemi et PNJ a son niveau) et que seul le héros pouvait progresser. Avec du recul, je trouve ce système totalement absurde.
Il est nécessaire qu'il y ait une dynamique d'évolution du monde au-delà de la montée en niveaux du seul héros que l'on incarne.

D'un autre côté, je trouve qu'en règle générale, le level scaling n'est pas toujours intégré avec finesse, ce qui ne lui rend pas justice.

En somme, je dirais que le level scaling est nécessaire dans un RPG solo et que son absence est vitale dans un MMO (et qu'on ne peut, de toute façon, pas faire autrement dans ce cas).
#19

Sowatt
Paladin

Pour.

Les levels, l'XP... pour moi c'est loin d'être le plus important dans un RPG. Je dirais même plus : je n'aime pas vraiment ça. Je ne me sens pas plus fort parce-que j'ai battu un monstre level 35 après avoir farmé comme un idiot pour être level 37 et lui défoncer sa tronche.
Ce dont j'ai besoin, c'est l'immersion. Et l'absence de level-scaling casse mon immersion. Pourquoi dans la zone Y, les monstres seraient plus fort que dans la zone X ? Un rat reste un rat, un brigand reste un brigand, un roi liche reste un roi liche. Je vois pas pourquoi le boss du début du jeu devrait être plus facile à battre une fois avoir passé 50 heures dans la cambrousse à poutrer du sanglier.
Un monstre dur à battre devrait rester difficile à battre quelque soit l'expérience de la vie (= du jeu) que l'on a.
Y'a pas de raison que ça soit plus facile de tuer une hydre à 6 têtes seulement parce-qu'on a plus d'expérience ou que sais-je. Ca reste une putain d'hydre à 6 têtes. Alors oui, on aura l'expérience du combat, des sorts plus efficace si on est un mage, des armes plus robustes... Mais tout le monde devrait blêmir devant la bête, qu'on s'appelle Aragorn où Adoring Fan.

Après, il faut évidemment que le level-scaling soit bien fait. Pas comme dans Oblivion où l'on rencontre que des brigands en armure enchantée complète à la fin du jeu. J'ai trouvé le level-scaling de Skyrim pas trop mal foutu en contrepartie.

Je veux que l'aventure que je vis dans un jeu ait l'air le plus réel possible. Les levels, les stats, l'XP... ce sont des règles. Je me moque des règles, je veux vivre pleinement le monde qu'on me présente, je veux m'immerger dans la peau de mon personnage qui lui ignore tout de ces règles en question.

Ca m'énerve de devoir me dire : "Bon... la Forêt d'Arbre Mort c'est un peu trop chaud pour l'instant... Allons faire quelques quêtes, tuons quelques monstres dans la nature et ça devrait passer". A mes yeux, c'est illogique.

Donc le level-scaling je suis complètement pour, mais il faut que ça soit bien fait, bien pensé, que ça serve le gameplay. Il faut qu'on sente l'évolution de notre personnage mais que ça reste réaliste et cohérent.

Bref, pas facile à faire
#20

BruocSella
Villageois

Contre

C'est tout
#21

Chinaski
Grand chevalier

Contre. Andariel a tout dit.
Le level-Scaling c'est triste.
Je préfère devoir me mettre à niveau que de voir tout l'environnement se mettre au mien.
#22

Montag
Citoyen

Ca m'énerve de devoir me dire : "Bon... la Forêt d'Arbre Mort c'est un peu trop chaud pour l'instant... Allons faire quelques quêtes, tuons quelques monstres dans la nature et ça devrait passer". A mes yeux, c'est illogique.


C'est sûr que dans la vraie vie, s'entraîner pour progresser et devenir plus fort, c'est complétement absurde

Et de toute façons, (là je m'adresse aussi à Etienne) à mon avis le gameplay doit avant tout chercher le plaisir de jeu, et pas un réalisme très utopique, qui ne prend à ma connaissance jamais de forme satisfaisante. Des artifices tentant de créer la sensation de progression dans le reste du monde ne peuvent selon moi qu'empiéter sur les possibilités qui nous sont offertes, et ruiner la profondeur de notre propre progression. Dans sa forme actuelle, le level scaling reste un dispositif bête et méchant, qui n'a rien de réaliste à mes yeux.
#23

AbounI
Grand gobelin

Je préfère devoir me mettre à niveau que de voir tout l'environnement se mettre au mien.

So true.Voila une bien belle manière de concevoir cette absurdité qu'est le level scaling.
Level scaling, c'est la facilité lorsqu'il faut peuplé un univers, une ville, un donjon.C'est tuer l'exploration intelligente, les concepts de géopgraphie et d'histoire skillées, voir même la recherche d'infos sur le monde qui entoure un aventurier
A l'inverse donc, le "zonage" est la forme la plus réussie du peuplement d'un univers.Un perso avec des connaissances en géopgraphie saura que ces Montagnes au nord abrite une population de Géants , tandis que les plaines désertiques de l'ouest sont la ou vivent de neutres nomades. Ce système invite donc l'introduction de skills liés au lore et au background.Le level scaling, c'est la version intelligence en sommeil de l'art de peuplé un univers.C'est vite fait, ça n'appelle pas de réflexion, ça simplifie le level design.

Quand au joueur, comme il a été dit, rien de glorifiant.Tout juste a t'il droit à adapter sa technique en fonction de son niveau et donc de ses skills & pouvoirs débloqués et accessible.Encore un camouflet de stratégie donc.C'est même pire quand par exemple, la quantité de point de vie d'un monstre est mathématiquement calculée en fonction de celle du PJ.Car on le sait, le "level scaling", c'est un truc qui concerne l'art de la guerre, mais qui est loin de l'aborder tel quel
#24

elButor
Noble

Dans les RpG c'est qui est bien comme par exemple dans Baldur's Gate dès la première map ou tu peux venir à bout de tout ce qui bouge (sauf si tu as fait un mago) tu puisses aussi tomber sur un Ogre mal léché assez coriace. C'est un peu ça l'aventure tu avances confiant parce que tu viens d'enchainer 3 grouilleux et la bim un ogre. Ça donne du relief à l'aventure et j'aime ce principe donc Contre le level scaling.
#25

Etienne Navarre
Gobelin

Je préfère devoir me mettre à niveau que de voir tout l'environnement se mettre au mien.

Je suis assez d'accord avec cette façon de considérer le problème mais je trouve dommage que le monde reste figé dans sa non-progression.




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