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Débats #5: pour ou contre les doublages dans les RPG

par Batman 25 Jan 2013 18:30 68

Le thème de ces débats est "pour ou contre", et pas "pensez-vous que". La prise de parti radicale est volontaire pour opposer deux visions totalement différentes sur un thème large. Le débat est là pour ouvrir le questionnement, pas pour répondre à une question précise.


 
Si les jeux sont avant tout là pour nous divertir, avec des mécaniques originales et amusantes, l’enrobage a toujours eu son importance. Alors que les graphismes sont peut-être la première chose que l'on jugera facilement, car tel Saint Thomas, un gamer ne croit que ce qu'il voit, la bande son vient également jouer son rôle dans l'appréciation d'un jeu vidéo. En plus des musiques et différents bruitages interviennent alors les doublages des personnages.
Dans les RPG, il n'est pas rare que le héros soit muet, et que ce soit le joueur qui le fasse parler uniquement en choisissant ses répliques et en s'imaginant lui-même quel ton et quelle intonation prendrait son personnage. Nous sommes dans un jeu de rôle, et c'est là un élément directement hérité de son grand frère, le jeu de rôle papier, où chaque joueur fait parler son personnage comme bon lui semble. Pourtant, si le jeu vidéo emprunte de nombreux éléments ludiques au JDR papier, au jeu de plateau, et autre divertissement "non électronique", il n'hésite pas non plus à s'inspirer des mécaniques narratives du côté du cinéma. Les dialogues et la mise en scène viennent alors donner vie à cet univers qu'il nous était obligé d'imaginer, lorsque nous nous battions à coup de D10 autour d'un Maître du Jeu.
Nous sommes donc là pour nous poser la question suivante : le doublage a-t-il sa place dans les RPG ? Bien entendu, le fait de donner une voix à un personnage, qu'il soit joueur ou non-joueur, viendra lui donner de la crédibilité, le rendra cohérent aux yeux du joueur. Mais ne sommes-nous pas dans un jeu de rôle justement ? N'est-il pas légitime que de vouloir nous-même interpréter le monde que les développeurs nous ont concocté ?
Le genre RPG s'est avant tout présenté comme un genre de jeu vidéo où les dialogues avaient une place prépondérante, avec une richesse d'écriture parfois inégalée dans le domaine. Il n'est pas rare aujourd'hui qu'un jeu soit doublé et même localisé dans la langue du pays où il est distribué. Nous comptons d'ailleurs de très bons interprètes francophones. Certaines voix ont marqué les esprits, comme celles de Benoit Allemane (dans Dragon Age Origins, Mass Effect 2, ou encore Risen) ou de Marc Alfos ( présente dans Oblivion, Deus Ex Human Revolution ou Dishonored). Nous tenons à adresser un petit hommage à ce dernier qui nous a quitté en août 2012 et dont la voix caverneuse restera dans nos mémoires.
Pour revenir au cas de nos RPG, doubler les voix de tous les personnages parait séduisant sur le papier, mais n'est pas non plus sans conséquences. Vouloir donner une voix à chacun des personnages d'un Baldur's Gate en doublant l'intégralité des dialogues aurait sans doute été suicidaire en terme de coût. Le jeu a alors choisi une alternative intéressante : ne doubler que certains dialogues clés, donner une voix aux personnages jouables, mais uniquement sur quelques répliques. De la sorte, nous avons là des voix qui personnifient les personnages que nous croisons dans l'aventure, sans pour autant tomber dans la surenchère. 
 
Mais nous ne sommes pas là pour trouver un juste milieu, je serais donc fier partisan du doublage dans les RPG, tandis que mon camarade AbounI nous exposera ses arguments contre ce qu'il appelle si bien le voice actor.
 

 

POUR : Batman

 
 
L'immersion est un élément important lorsqu'il s'agit de jeu vidéo et à plus forte raison de RPG. Il s'agit de plonger dans ces mondes qui nous font rêver, peuplés de créatures et de personnages qui donnent vie à ces univers fictifs. Pour qu'un personnage paraisse vivant, je trouve indispensable qu'il ait une voix. C'est elle qui donnera son caractère au personnage. La voix définira son charisme et aura une influence directe sur la manière dont le joueur percevra le personnage. Celui-ci a-t-il une voix agressive, craintive, sûr d'elle ou hésitante ? La voix aide à rendre un personnage convaincant.
C'est tout aussi vrai pour la voix du personnage jouable. Geralt de Riv aurait-il autant marqué les esprits s'il avait été muet ? Le Dovahkiin n'aurait-il pas gagné plus en profondeur s'il savait articuler d'autres mots que "Fus Ro Dah" ? Bien souvent, lorsque les game designers font le choix d'un héros muet, c'est pour que le joueur se sente réellement à la place du personnage, acteur et non plus spectateur comme c'est le cas par exemple dans Dishonored. Mais une voix participera toujours à la cohérence et à la définition même d'un personnage. Le doublage des PNJ est une des raisons pour lesquelles je trouve Star Wars The Old Républic plus intéressant que la moyenne des MMORPG. 
Si on peut alors se poser le problème du coût que peut engendrer le doublage d'un jeu vidéo, cela reste malgré tout un élément crucial pour garder l'attention du joueur et favoriser l'immersion. Ou alors, si on retire les voix, pourquoi ne pas retirer aussi les visuels des personnages, des décors, et se contenter de textes, d'une feuille et d'un crayon ? Ha, on me souffle que ce type de jeux de rôle existe déjà.
 
 
 

CONTRE : Abouni

 
Et ce pour deux raisons:
- L'écriture est l'une des opérations la plus délicate dans le processus de développement d'un RPG. On voit souvent des studios afficher fièrement "contient plus de 100 000 lignes de dialogues" comme pour illustrer, à tort ou a raison, une qualité d'écriture, de scénario. Alors quand survient la distribution des voix à toutes ces lignes, on en arrive à des budgets colossaux, surtout s'il faut en plus les localiser pour monsieur tout le monde.Or, tous les studios ne peuvent se permettre de telles dépenses, pour le confort du joueur.
Mais ce budget, ne serait-il pas préférable de le consacrer aux autres "départements" du studio, histoire de consolider d'autres domaines, surtout quand le résultat est catastrophique pour les oreilles ? Il est des cas, ou clairement, on se dit qu'il aurait été préférable de voir une meilleure attribution des budgets. Prenez le cas de Dragon Age 2 : n'aurait-il pas été préférable de plus travailler ses environnements par exemple, en dépit d'un voice actor moins "massisé"?
- On se dit souvent qu'entendre un PJ ou un PNJ causer est là pour servir l'immersion. Mais parce que l'acteur donne par son jeu un sentiment, voire une personnalité, on a un résultat certes immersif, mais oh combien dirigiste. Au nom du RP, qu'est-ce qui m'empêche à moi le joueur de m'imaginer sa voix, son timbre, son intonation pour définir sa personnalité vocale. Seul un personnage muet me l'autorise. Un PJ aussi emblématique que Sans Nom ne le serait sûrement pas, avec une voix qu'on lui aurait attribuée.
En définitive, on reconnaîtra que seuls les titres AAA peuvent se permettre (quand ils le veulent bien) de faire du "voice actor" de qualité. Mais comme chaque histoire a toujours deux côtés, un AAA se doit d'être rentable, au détriment bien souvent d'un aspect hybride-RPG, voire d'une détestable casualisation.
Pour ces deux raisons, tout puriste y réfléchira à deux fois avant de crier "vive le voice-actor".
 

 

Commentaires (68)

#26

cabfe
Seigneur

Le livre, par définition, n'a aucune image ou son. Tout se fait via l'imaginaire du lecteur et l'impact émotionnel est plus important. Mais quand je lis un livre, je visualise la scène et tous les dialogues sont "parlés" dans ma tête, avec différentes voix et les intonations qui vont bien. Du cinéma intérieur ^^
#27

redd
Seigneur

Ca dépend surtout du livre.
Même quand ils se situent dans le même genre (ex : heroic fantasy), il y a des livres qui ne me donnent pas l'impression d'être plongé dans le monde décrit, et d'autres si. Ca dépend du style, et comme l'a dit baalka, de la sensibilité de chacun.

En outre, l'avantage d'un jeu vidéo est de faire participer le joueur en tant que personnage à part entière. Mais on n'est pas là pour un comparatif livre/jeu.

Bref, un grand +1 pour eternam.
#28

Munshine421
Garde royal

Il n'y a pas plus d'immersion dans un livre, il y a aucune limite à l'imagination de l'écrivain, c'est totalement différent.

Ah bah j'avais pas capté que c'était un débat sur le voice acting. Je suis contre...les doublages VF !
Si les développeurs estiment avoir les moyens de donner des voix à leurs personnages, c'est la cerise sur le gâteau car cela renforce énormément l'immersion car les personnages sont plus vivants que s'il étaient muets.
Quant à ajouter une voix au personnage que l'on incarne, tout dépend s'il nous est imposé ou pas. S'il nous est imposé cela me semble plus plaisant et plus réaliste qu'il ait une voix lors des dialogues.

Je pense que le problème de DA 2 c'était surtout qu'il a été bâclé au niveau de la réalisation puisqu'il n'a été développé qu'en un an et demi (contre 5 pour Dragons Age origins), pas parce que l'accent a été mis sur les voix au détriment du jeu.
L'ajout des voix se fait en post production pas pendant l'écriture du scénario et des quêtes.

Message édité pour la dernière fois le : 27/01/2013 à 12:58

#29

Baalka
Grand chevalier


L'ajout des voix se fait en post production pas pendant l'écriture du scénario et des quêtes.


Certes, mais ils font bien attention aussi à ne pas faire exploser le budget doublage avec trop de lignes... Ca me rappelle que, y'a un bon moment déjà, RPGF avait relayé un bon article du blog de Sven Vincke de Larian à ce sujet.
#30

AbounI
Grand gobelin

Je pense que le problème de DA 2 c'était surtout qu'il a été bâclé au niveau de la réalisation puisqu'il n'a été développé qu'en un an et demi (contre 5 pour Dragons Age origins), pas parce que l'accent a été mis sur les voix au détriment du jeu.
L'ajout des voix se fait en post production pas pendant l'écriture du scénario et des quêtes.


Quand on regarde le passage d'un DA:O à DA2, on perd un PJ silencieux et on gagne une roue des dialogues.Système implémenté dans de nombreuses cinématiques.Un cout indéniable pour le budget que j'aurais préféré voir affecté à d'autres département du developpement.Et quand Meg avait été invité à Edmonton pour la preview, ces dialogues vocaux étaient déjà implémentés il me semble.Ce n'est donc plus de la post prod.C'est pourquoi j'en conclu que le l'accent à bien été mis sur le "Voice actor" du PJ au détriment du reste.
Et dans un long post, Gaider explique bien que ce voice actor est l'un des points clé de leurs produits.Par ailleurs, dans la VO de DA:O , ce n'est pas moins de 144 acteurs différents pour donner de la voix aux différents personnages.

http://social.bioware.com/forum/1/topic/371/index/15141805&lf=8
Il nous apprend que le "voice budget" est attribué aux "cinematic design team", ce qu'on ne peut faire en post prod.
#31

Eternam
Villageois

Et quand Meg avait été invité à Edmonton pour la preview, ces dialogues vocaux étaient déjà implémentés il me semble.Ce n'est donc plus de la post prod.C'est pourquoi j'en conclu que le l'accent à bien été mis sur le "Voice actor" du PJ au détriment du reste.

Mass effect, Witcher 2, et Deux Ex HR bénéficient d'un voice acting, on peut quand même pas dire qu'ils aient rencontré les mêmes problèmes. Deus Ex se paie même le luxe d'avoir un sous-système de conversation assez poussé...

Dragon Age 2 n'a surtout pas bénéficié d'un temps de développement suffisant. Que le voice acting représente un coût, c'est indéniable, mais pour un jeu qui a davantage souffert d'un défaut de temps que de budget, c'est hors de propos. On va quand même pas accuser le voice acting de tout et de n'importe quoi. DA 2 a été torché a tous les niveaux ou presque, ça s'arrête là.

Message édité pour la dernière fois le : 27/01/2013 à 15:45

#32

AbounI
Grand gobelin

A tout les niveaux sauf ce voice actor, on est d'accord
#33

Chinaski
Grand chevalier

J'espère qu'on aura plus de deux choix de réponses dans le futur Project Eternity, même si aucune n'est "doublée"...
Parce que c'est quand même ça le problème, quand tout les textes sont doublés, bin y'en a moins (ça coûte cher les acteurs...), et l'aspect rôlistique en est forcément réduit, ainsi que la profondeur. Moins ne sera jamais plus.

Deus Ex HR a effectivement un système de conversation bien fichu, mais il y a une vingtaine de vrai discussions dans tout le jeu. Mass Effect c'est un jeu d'action avec des cinématiques interactives ( bon j'exagère un peu.. ).
The Witcher... est inattaquable...
Je trouve les dialogues vraiment pauvres dans la plupart des rpg modernes, les pnj récitent un petit discour, et on répond oui (good/conciliant) ou non (evil/pragmatique), et bonsoir madame ! Quête suivante !
Mon opinion est que c'est en (grande ?) partie lié au doublage intégral.
#34

redd
Seigneur

Je n'en suis pas persuadé.

On peut remonter à une quinzaine d'années : je ne connais pas le budget de ces jeux, mais bon nombre de point'n click bénéficiaient avec l'arrivée du CD-Rom de doublage intégral et d'un nombre de texte assez conséquent.

En 1998, Grim Fandango a eu un budget de 3 millions de $, par exemple. Doublé intégralement, et on ne peut pas dire que l'écriture a été mise de côté.

Bref, le doublage intégral n'est pas le truc super nouveau qu'on ne trouve que dans Dragon Age 2, et qu'on pourrait alors associer à une perte systématique d'écriture. C'est peut-être le cas pour DA2, mais comme dit précédemment, je ne suis pas persuadé que s'ils avaient pris la décision de ne pas faire de doublage intégral, le budget économisé serait allé à l'écriture. DA2, je le sens plutôt comme un choix d'emblée de faire un jeu plus "casual", orienté action (les trailers et interviews allaient dans ce sens, d'ailleurs) et donc une réduction drastique des dialogues (doublage, ou pas). D'ailleurs, ça parait con, mais des joueurs trouvaient qu'il y avait trop de blabla dans Dragon Age. C'est peut-être la raison principale de la volonté de les diminuer, et de mettre une roue à la Mass Effect, plutôt que d'incriminer le doublage intégral.

Message édité pour la dernière fois le : 27/01/2013 à 17:18

#35

Chinaski
Grand chevalier

DA2 j'y ai pas joué, Grim par contre est génial, j'y joue une fois par an à peu près et même sans passer aucun dialogue je le termine en moins de dix heures, y'a pas tant de textes que ça.

Et c'est peut-être juste moi, mais les seuls fois ou des dialogues m'ont gonflé dans un jeu, c'est quand ils étaient doublés.
On lis plus vite que ce qu'on écoute, si bien que les pnj n'ont le temps de dire que le début de leur phrase qu'on déjà cliqué pour la prochaine : "je vends de très beau...", "Attention, un singe...", ect...
#36

Novabis
Villageois

refuser une ambiance sonore


on ne refuse pas l'ambiance sonore, juste les voix des personnages!
La musique est importante dans un jeux, bien plus que de savoir si les personnages ont des voix ou non! Que d'entendre les personnages...
C'est plaisant, mais en version originale sous titré Fr!
Et c'est loin de faire partie de l’immersion me concernant comme je l'ai déjà expliqué.
Mais avouez le : Tout les jeux ou les personnages parlent vous finissez par spammer les clics et à lire seulement! (pour les H'nS je ne lit presque pas, juste pour citer D3 que le premier passage en normale après je m'en fou un peu et concernant les voix... à force ça me tape sur le système plutôt que de m'imprégnez dans le jeux, les mmo encore moins, déjà parce que je déteste les mmorpg et que j'y joue jamais mais aussi que les quêtes sont tellement pauvre et in-intéressante qu'on se contente de regarder le curseur ou l'indicateur des quêtes sur le côté et concernant la voix des personnages... hm ça ne sert à rien.)
Après c'est cool d'avoir des voix et tout, mais je ne trouve pas ça nécessaire.
ok: si je veux lire je prend un livre, mais si je veux un jeux super bien fait avec des voix et tout : je regarde un film!
Avant de ce poser ce genre de question il faut surtout que le gameplay soit enfin bien foutu! Après voix ou non, pour moi, même si je suis contre (et si on me l'impose je préfère en vostfr) je trouve que le taf devrait être en prioriter la dessus, puis le scénario, puis la richesse des dialogues (écrit, car on écrit un texte avant de le faire jouer), enfin viens les graphiques (même si c'est lié avec le gameplay) et après les autres détails (musique d'ambiance, cinématique, voix ou non, ...)

Je trouve révoltant aussi qu'on m'impose un personnage dans un jeux rpg, qu'on ne me laisse pas le choix de la vue (premier, troisième, épaule, satellite...)

Message édité pour la dernière fois le : 27/01/2013 à 18:29

#37

Eternam
Villageois

A tout les niveaux sauf ce voice actor, on est d'accord

Oui, mais comme un doubleur n'empêche pas un programmeur de bosser, l'absence de voice acting n'aurait pas forcément amélioré la qualité du reste.

Parce que c'est quand même ça le problème, quand tout les textes sont doublés, bin y'en a moins (ça coûte cher les acteurs...), et l'aspect rôlistique en est forcément réduit, ainsi que la profondeur. Moins ne sera jamais plus.

Si on prend le raisonnement comme ça, oui c'est sûr. Sauf que la casualisation tant décriée a pour effet (en tout cas pour volonté) d'augmenter le volume de ventes, donc le budget consacré à un jeu. Y'a une certaine contradiction à invoquer l'argument du budget (sur ce point, je réponds à d'autres et pas à toi), tout en râlant contre des jeux dont l'objectif avoué est de ratisser large avec force moyens. Pour ma part, j'observe que les jeux AAA, ceux dont on critique l'investissement dans le voice acting, ont davantage de budget pour tout. Le voice acting fait donc partie d'une stratégie d'ensemble (je parle d'un voice acting général, la question du PJ étant effectivement sujette à débat).

On peut certes imaginer qu'un jeu fasse l'impasse sur ce point, comme le suggère Abouni, voire sur d'autres consistant à casualiser pour concentrer le budget ailleurs, mais je crois que c'est l'inverse qui se produira : moins de compromis, moins de public, moins de budget général.

Parce que c'est quand même ça le problème, quand tout les textes sont doublés, bin y'en a moins (ça coûte cher les acteurs...), et l'aspect rôlistique en est forcément réduit, ainsi que la profondeur. Moins ne sera jamais plus.

Oui et non. Il y a fatalement moins de prises de risque, moins de lignes de dialogue, peut-être moins de profondeur, et encore... Je ne vois pas en quoi l'aspect rolistique en est réduit (y'a plus de roleplay quand l'histoire est complexe et les dialogues incessants ?)

En ce qui me concerne, je trouve les dialogues actuels plus courts, mais mieux écrits et surtout mieux amenés. Je me souviens d'anciens rpg, et je confirme qui si les dialogues étant plus longs et plus nombreux, ils n'étaient pas forcément plus "profonds" et surtout ils n'avaient pas toujours grande incidence sur la suite du dialogue. Bref, je trouve que de ce côté-là, il n'y pas forcément de changement, et surtout, on retombe dans le même travers consistant à confondre abondance, profondeur et qualité.

J'insiste particulièrement sur ce point parce que j'ai l'impression que littérature et cinéma sont invoqués abusivement. Sauf que la mise en scène n'est pas forcément qu'une qualité cinématographique et que la quantité de description n'est pas forcément une qualité littéraire. Chacun aura noté qu'un roman n'est pas forcément truffé de dialogue, et que la qualité d'un bouquin n'est pas proportionnelle au nombre de pages. La façon dont l'histoire, la situation ou les protagonistes sont présentés, la qualité du style, l'habileté du récit, etc. sont tous susceptibles de participer au résultat final.

Mais je crois qu'un support doit mettre à profit tous ses atouts pour atteindre son spectateur. S'il n'y a que l'aspect "rolistique" qui t'intéresse, grand bien te fasse, mais ca reste une définition limitée et caricaturale. Jouer à un jdr, ce n'est pas seulement "imaginer" ce que le personnage ressentirait, c'est parfois essayer, dans la mesure du possible, de le ressentir vraiment. Et pour ça, l'ambiance sonore est précieuse. Une ligne de dialogue, c'est quand même différent d'une intonation de voix.

Message édité pour la dernière fois le : 27/01/2013 à 18:26

#38

Chinaski
Grand chevalier

Le nombre de ligne de texte est nécessaire pour la variété des réponses, c'est cet aspect que je trouve important, avoir la possibilité de choisir entres de nombreuses réponses vraiment différentes et mordantes, pas uniquement sympa, neutre, pas sympa ( mais je me répète ).
Pour la profondeur aussi, je trouve que ça compte : un pnj qui a pleins de choses à dire sur sa vie et celle de son bled, ça renforce l'univers présenté, ça l'approfondi donc; dans la mesure évidement ou ce texte est de qualité, mais ce n'est pas le débat.
Une intonations de voix, c'est quand même différents d'une ligne de dialogue...

Et si tu ne veux que l'on fasse l'amalgame entre la narration au cinéma, en littérature et en jv, ne le fait pas toi-même en t'en servant finalement comme exemple, ça prête à confusion.

Pour finir, dans un jeu de rôle, l'aspect rôlistique est indéniablement très important.

Edit: je pense tout pareil que toi Novabis.

Message édité pour la dernière fois le : 27/01/2013 à 19:19

#39

Munshine421
Garde royal

Abouni, merci pour le lien de Gaider.
Ca ne change rien au fait que le travail d'écriture des quêtes et des dialogues est fait en amont en pre prod. Certes les écrivains sont contraints à ne pas dépasser un nombre de lignes en fonction d'un budget de mots pour tenir compte du coût du travail effectué dans les cinématiques (et cela induit un coùt effectivement indirectement pour chaque ligne de dialogue qui doit être doublée) et du cout des voix pour chaque ligne de dialogue.
Mais Gaider rappelle aussi que le budget de mots existe depuis Baldur 's Gate 2 où même le nombre de lignes d'écriture non doublées était réduit pour éviter que les Level designers passent trop de temps à implémenter une quête excessivement longue et pour tenir compte aussi du fait que ces lignes d'écriture ...devaient être traduites dans d'autres langues.

Alors après contre ou pour les voix ? Est-ce que le débat sera pour ou contre les traductions dans les jeux vidéo ?

Si vous cherchez un coupable ce serait plutôt le nombre de cinématiques qui augmente au détriment du temps de jeu et là je serais plutôt d'accord. Parce qu'un jeu vidéo ne doit pas devenir un film interactif.
#40

Eternam
Villageois

Et si tu ne veux que l'on fasse l'amalgame entre la narration au cinéma, en littérature et en jv, ne le fait pas toi-même en t'en servant finalement comme exemple, ça prête à confusion.

Je parlais de l'efficacité et de l'importance d'une ambiance sonore (et notamment des voix) pour toucher le joueur dans un jeu vidéo. Le fait que tu considères que cet exemple est en soi un amalgame est assez révélateur de ton raisonnement. On ne peut pas parler de voice acting sans faire d'association avec le cinéma ? Qui fait un amalgame ici ?

dans un jeu de rôle, l'aspect rôlistique est indéniablement très important.

Oui, difficile de te contredire.

C'est juste ta définition de l'aspect rolistique qui est problématique et contradictoire. Tu parles de choix et de profondeur. D'abord pour le choix, je me répète, mais le choix véritable ne consiste pas seulement en un éventail de réplique mais à des conséquences concrètes, en terme de réponses et pourquoi pas d'histoire, chose qui n'est pas nécessairement moins présent dans les jeux récents (en particulier dans Mass Effect que tu as ramassé plus haut). Quant à la profondeur d'un univers, faudra expliquer le rapport avec l'interprétation d'un personnage...

Mais surtout, si le choix et la profondeur sont à ce point primordiaux et exclusifs dans ton expérience de jeu, peut-être que tu ne pratiques pas le média le plus adapté à des goûts et à tes sensibilités ? Je te conseille les jdr sur table, lesquels autorisent bien plus de choix et de conséquences, et qui disposent d'univers souvent bien plus détaillés. Si on passe du temps sur un jeu vidéo plutôt que sur autre chose, c'est bel et bien parce qu'ils offrent quelque chose de particulier. Pris à part, les éléments que tu énumères n'ont rien de spécifique aux jeux vidéo. Comme le doublage sonore, bien entendu. Mais ce que les jeux vidéo ont d'intéressant, c'est d'allier cet ensemble de possibilités scénaristiques, visuelles et sonores.

Message édité pour la dernière fois le : 27/01/2013 à 19:45

#41

TrollTraya
Garde royal

Faut pas non plus tout tout rapporter au "Bouhou le vilain, il critique le cRPG alors qu'il devrait juste faire du jdr à la place". Déjà car le but du cRPG est de tendre vers la richesse du jdr, même si pour des raisons de nivellement par le bas marketing, on cherche à lui faire prendre une voie différente et le remplacer par le film interactif. Ensuite parce qu'un rôliste qui fait du cRPG, c'est parce qu'il à principalement plus trop le temps de faire du jdr, pour une ribambelle de raisons possibles que je ne vais pas énumérer.

Ensuite, si, les conséquences et le RP sont moins présents, c'est un fait. Là ou un BG offrait différentes possibilités pour expliquer un choix pris par le joueur (favorisant par là le RP que le joueur appliquait à son personnage. un exemple simple : rappelez vous le nombre de réponses pour accepter ou non la proposition de Bodhi face à celle des voleurs de l'ombre), les dernières prods nous limite au oui/non/je choisis pas le jeu choisi pour moi. rappelez vous Mass Effect, ou un Shepard éliminant la reine Rachni est forcément un/une psychopathe sans pitié limite xénophobe... Et faisant ainsi voler en éclat le RP que je lui avait concocté.

Bref, tout n'était pas parfait à l'époque de BG et de nombreuses idée était à, peine effleurée. Mais voilà, au lieu de les approfondir, la nouvelle orientation est d'appauvrir les possibilités. Notez bien que je ne pense pas que ça soit dut au doublage, qui pour les prods AAA n'est pas vraiment un facteur limitatif.

Par contre pour les prods plus modestes, j'imagine que se fixer "VO totale" impératif résulte forcément en un amoindrissement de nombre de lignes...
#42

Chinaski
Grand chevalier

Eternam tu parles pourtant bien de qualité non proportionnelle au nombres de pages, de talent d'écriture et d'habileté du récit dans la littérature pour servir ton propos...

Pour ce qui est de l'argument Jdr sur table constamment invoqué, en plus d'être une manière détourné de dire "hors-sujet" (ce qui n'est pas le cas ), je peux juste te dire ceci : ce que je recherche dans un jdr numérique a DEJA été fait, pleins de fois et même très bien fait ( je ne vais encore citer les chef-d'oeuvres du fameux âge d'or...* ).
Est-ce vraiment si étrange que de juste vouloir le retrouver dans un jeux moderne ? Je pratique encore le jdr sur table, et ce ne sont pas les mêmes sensations que dans un bon rpg numérique. Je veux jouer au deux !

Si tu pense que tout amateur de rpg dense devrai jeter son pc et s'acheter des dés, c'est que tu oublies ou occultes une grande partie des jeux et joueurs de jeux vidéo de rôle.

Pour les AAA, ce n'est évidemment pas le budget qui est limitant; mais alors c'est quoi ? Un appauvrissement culturel généralisé ? Un genre de décadence ?
Je me refuse à croire ça...


*Si ça se trouve l'age d'or c'est maintenant, mais on le saura que dans dix ans.

Message édité pour la dernière fois le : 27/01/2013 à 20:53

#43

Eternam
Villageois

Faut pas non plus tout tout rapporter au "Bouhou le vilain, il critique le cRPG alors qu'il devrait juste faire du jdr à la place".

Si tu pense que tout amateur de rpg dense devrai jeter son pc et s'acheter des dés, c'est que tu oublies ou occultes une grande partie des jeux et joueurs de jeux vidéo de rôle.

Je pense surtout que vous devriez prendre le temps de me (re)lire.

J'ai dit que si les choix de dialogue et de la profondeur d'univers étaient à ce point importants (comprendre : au détriment d'autres aspects, par exemple purement vidéoludiques) alors il faudrait se poser la question du support. Lorsque Chinaski parle des sensations particulières du jeu video, je suis tellement d'accord avec lui que je viens de dire la même chose deux posts plus haut. Sauf que je mets le bémol suivant : l'ambiance sonore et notamment les voix font partie, à mon sens, de ces sensations vidéoludiques que certains recherchent et qui font, en plus de l'interaction et tout le tintouin prises avec, la spécificité du support.

Effectivement, je m'étonne que certains joueurs refusent de se voir imposer une voix, mais acceptent de se voir imposer un visuel de personnage. Est-il étrange d'indiquer à ceux qui parlent d'imagination et de suggestion, ou à ceux qui mettent en exergue des qualités et des atouts qui ne sont pas spécifiquement ceux du jeu vidéo pour réprouver le voice acting, que les jeux video ne sont peut être pas le média le plus adapté ?

Ca n'exclue pas le fait que certains joueurs puissent se passer de voice acting et/ou préfèrent que ca ne se fasse pas au détriment d'autres aspects. J'ai d'ailleurs moi-même précisé que le voice acting n'était pas indispensable sur les PJ customisables. Par contre, d'une part, je pense comme TrollTraya que ca n'a pas d'incidence majeure sur un AAA (la question du PJ est encore une fois à mettre de côté), et que d'autre part ça n'a rien à voir avec la question du roleplay. A ce propos, ne vous étonnez pas qu'on vienne vous balancer l'exemple des jdr lorsqu'on voit à quel point l'argument du RP est brandi à tort et travers.

Pour la suite, je mets mes réponse en balise spoiler pour raccourcir mon message.

Réponse à Chinaski :



Réponse à Traya (attention, vrais spoiler en fin de message) :

Message édité pour la dernière fois le : 28/01/2013 à 03:47

#44

Iosword
Grand chevalier

Cela fait longtemps que je passe quotidiennement sur le site et quitte a s'inscrire autant commencer par un débat. Bref, trêves de mots pour ne rien dire

Je ne suis forcement contre, néanmoins je me souviens de la différence d’immersion. Certes, certain diront que les textes sont moins immersif pourtant je préfère cela, cela laisse une part d’imagination au joueur (et la je ne parle pas de la voix du PJ mais des PNJs).
On pourra dire que seul les AAA peuvent se permettre d’avoir des bons doubleurs s’ils le veulent bien certes, mais outre le prix et la qualité de doublage la question du texte reste présente.

Je me souviens des véritables choix imposé au joueur et des lignes de texte totalement différent selon les réponses et la feuille de personnage ou les « pavés » que pouvais sortir un jeu comme Morrowind par exemple. Et personnellement j’aimais cela les détails sur l’univers, le lieu actuel & cie.
Après je pense que Fallout (premiers du nom) présentait un juste milieu. La plupart des personnages ne parlaient pas, le ton et le niveau de langue était lisible et l’on pouvait aisément imaginer les voix.
De plus, certains PNJ réellement important étaient doté eux d’une voix et cela plaisait.

Néanmoins les doublages peuvent aussi beaucoup apporté au jeu. Aussi même s’il n’était pas parfait DAO bénéficiait de très bons doubleurs et des jeux comme The Witcher basent en grande partie leur immersion sur ces dialogues doublés.
Certes, ils brillent en partie par cela mais personne ne pourra nier que beaucoup de choix de dialogue sont perdus s’ils on les compare à « l’âge d’or des RPG » [Après effectivement, cela on ne pourra le savoir que dans dix ans]

Mais, il ne faut pas toujours comparer donc au final c’est plus la question de la qualité du texte qui selon moi et primordiale. Et perdre des possibilités a cause de doublages...
Après, la qualité d’écriture n’est généralement pas dû au budget dans AAA juste à la casualisation.

De plus quitte a faire des doublages s’il on n’est pas un prod AAA autant se contenter de VO pure les VF faite a l’arrache… Non merci.
Et un dernier point, dans le cas où le jeu nous propose de créer notre PJ je préfère ne pas avoir de doublage. Qu’y a-t-il de mieux pour l’immersion que d’imaginer sa propre voix ?
#45

Chinaski
Grand chevalier

Salut Losword, je me suis inscrit moi aussi y'a deux jours pour mettre mon grain de sel dans ce débat.
Entièrement d'accord avec toi sur tout les points que tu cites, et même merci car tu l'a fait mieux que moi ( dur d'écrire bourré...).

Eternam, en fait nos conceptions du rpg vidéo-ludique sont si éloignées que l'on ne débat pas vraiment. Problème de définitions personnelles.
Je suis certain que si nous listions nos rpg respectifs favoris, les jeux cités seraient très différends ( et c'est tant mieux ). Ce serai, je pense, significatif.

Mais tout va bien, car Bioware/EA, Bethesda et d'autres gros studio te préparent pleins de jeux spectaculaires comme tu les aime, tandis que Obsidian, InXile ou Iron Tower en feront des comme j'aime pour mes longues soirées d'hiver ( avec une grande place pour l'imagination, oui ).

Et puis Cd Project sera là pour tous nous mettre d'accords et dans le no-life nous lier ( encore que je les attende vraiment au tournant pour Cyberpunk, première tentative de rpg pur et dur pour cet excellent studio). Vive la Pologne !

Voilà, j'ai choisi la réponse bleu, j'ai gagné +2 points de conciliation.

Message édité pour la dernière fois le : 28/01/2013 à 09:13

#46

PHC2908
Citoyen

Je suis aussi fondamentalement pour car je me rends compte que lorsque seuls les sous-titres sont francisés, j'ai plus de mal à m'immerger (après cela dépend de tout le reste aussi) dans l'histoire et quand rien n'est en Français, ben je n'arrive pas à m'y accrocher.

C'est comme les films, je ne conçois pas de les voir en VO.
#47

TrollTraya
Garde royal

Bien que l'on sorte allégrement du cadre du débat (supprimer le message d'ailleurs, si vous jugez qu'il n'a pas sa place ici), je vais tout de même répondre à Eternam sur certains points. je prévient qu'il y'aura des spoilers sur certains jeux, notamment les Baldur's Gate, Mass effect et The Witcher 2 (qui d'ailleurs, bien que à raison globalement considéré comme un bon jeu, fait bien moins l'unanimité quand on le catégorise comme cRPG, quand on prend la peine de regarder l'ensemble du net).

Bon commençons par le premier point, ce qui commence par "ben ça c'est toi qui l'affirme". Là, nous avons un problème de communication, vraisemblablement ma faute quand je te lis (j'avoue que je n'ai pas imaginé une seule seconde que tu le comprendrais comme tu l'as fait). Déjà parce que je n'ai pas dit que les joueurs de cRPG étaient tous des rôlistes qui n'avaient plus le temps de faire du jdr, ce serait ridicule. Non, je disais juste que les rôlistes (oui pour moi rôliste c'est "pratiquant du jdr", pas du cRPG) jouant à du cRPG attendaient des sensations proches (mais forcément restreintes) de ce qu'ils obtiennent en faisant du jdr, dont proportion importante car ils n'ont plus autant l'occasion qu'avant de faire du jdr. Bien, problème résolu?

Ensuite, tu as raison : le potentiel d'un jeu en général n'à rien à voir avec son potentiel RP. Mais quand on parle de jeu d'un genre spécifique, normal qu'on juge le dedit jeu sur les critères qui définisse le genre spécifique. Et le RP est une composante essentielle d'un cRPG, la contrepartie vidéoludique du jdr. Sinon on ne serait pas sur RPG france, mais sur jeux vidéo france. Je ne vois pas très bien comment tu peux prétendre le contraire d'ailleurs...

Bon le second point "On s'écarte du débat", là encore y' a des choses à dire. beaucoup de choses. Procédons par ordre :


-Nivellement par le bas : on est forcé d'y penser justement quand on voit "beaucoup de joueurs sont satisfait". pour satisfaire beaucoup de joueur (dont de nombreux ne sont pas amateurs de cRPG ou de jdr au départ), il faut faire des choix : rendre les règles plus accessibles, favoriser une narration qui parlera au plus de monde possible, etc... Une certaine uniformisation est de rigueur, se soumettant aux diktats de ce qu'on "dit" que le consommateur veut ( pas forcément ce que lui souhaite) et ce fait la pluralité des possibilités décroit, entrainant inévitablement un nivellement par le bas, du fait des restrictions imposée par la perte des possibilités. vous vous êtes jamais demandé pourquoi il n'y avait qu'un seul titre majeur (AAA) dans le genre de Planescape : Torment ? Le jeu n'à pourtant été un désastre financier... Mais inciter un consommateur à consommer le même genre de produit, c'est s'épargner sur le long terme des coûts de production, car celui-ci demandera de moins en moins de l'originalité dans les œuvres qu'on lui proposera. Notez bien que ça n'empêche pas quelques perles rares de sortir du lot, mais c'est bizarrement rarement sous l'impulsion d'une grosse compagnie. après, on peut très bien trouver que parler de Nivellement par le bas est trop fort, mais si j'en parle c'est parce que c'est mon impression personnelle


-""voie différente" et film intéractif". La différence majeur entre le jeu de rôle au sens large et le film intéractif tien à une grosse nuance : la liberté d'interprétation. La ou un jeu de rôle vous permet d'interpréter un rôle, le film intéractif ne vous permet que de le tenir. La différence est subtile, mais est bien présente. ça ne tient pas du tout au fait qu'un personnage soit imposé ou non (je me rappelle une longue partie de "vrai" jeu de rôle ou j'interprétais le rôle de l'assamite Fatima al Faqadi par exemple, un personnage sur lequel je n'ai pas eu le moindre contrôle sur ses antécédent et sa personnalité car ce personnage existait déjà fictionnellement parlant dans les livres du jdr).

Pour simplifier, dans un film intéractif, la personnalité bien marqué du protagoniste est un prétexte pour le recadrer sur l'intrigue (et conserver par cette occasion un certain rythme, ce qui peut être efficace selon ce qu'on recherche) et limite alors les possibilités d'interprétations de personnage qui seraient pourtant conforme à la personnalité de ce dernier (The Witcher 2 en est un parfait exemple. Nombre de possibilités qui aurait ajouté du RP en accord avec la personnalité de Gérald sont impossible alors qu'on sent bien qu'il voudrait le faire (ex : foutre le camps sans demander son reste) et qu'un scénariste compétent pourrait remettre dans le chemin de sa narration un joueur qui choisirait cette voie (ce que tous les MJ du monde ont du faire à un moment ou un autre). Mais c'est tellement plus simple de ne pas proposer de choix et de rogner sur le RP...
Notez que je ne met pas sur un piédestal BG et les autres sur ce point. certes, ils étaient bien meilleurs que les prods actuels de ce point de vue, mais il avaient des défauts... crispants (ex : la scène d'Imoen et Irenicus au début de BG II...). Pour ma part, c'est pourquoi la période Fallout et BG était plus porteuse de promesse que l'actuelle : on avait de bon concept, certes à améliorer, alors qu'aujourd'hui on à rejetés ces concepts (les prochaines prods d'Obsidian, d'inXile et de Harebrained Scheme me feront peut être mentir, du moins je l'espère).


-Ensuite les critiques sur BG 1 : tu vois beaucoup de jeux "narratifs" aujourd'hui qui permettent l'échec (ex : ne pas réussir à empêcher l'assassinat des ducs de Baldur) sans avoir un game over ? moi pas. De même, je ne vois aucun jeu qui permet des résolutions de quêtes aussi différente ( sans choix de dialogue en plus) par exemple que celle du vol de la lunette astronomique, résolution qui ont un impact sur la conclusion de la quête en elle même. Oui, BG à des défauts de RP, mais il est aussi inégalé en ce qui concerne l'application de ce même RP.

-Ensuite BG 2 : certes, c'est vrai qu'en terme de "conséquences pures", y'a du chemin à parcourir. Mais il est vraiment au top comparés aux prods actuelles par rapport à la définition du caractère du personnages. pourquoi mon personnage agit ainsi ? j'ai entre 6 à 8 réponses pour l'expliquer et créer mon RP, qui en plus impacte (à moindre niveau certes) la narration et la perception du personnage par les pnj (à ce niveau là, DA 2 est notamment risible : "vous inquiétez pas, vous pourrez couchez avec qui vous voulez, que ce pnj vous aime ou vous déteste !").

-Pour ME : je l'ai déjà dit, on peut faire du RP avec un personnage imposé. Mais un personnage imposé auquel on limite encore plu ses réponses possibles s'oppose au RP. C'est le cas dans les Mass Effect.

-pour The Witcher 2 : voir plus haut.

Bon, c'est tout ce que j'avais à dire, désolée pour le HS.

Message édité pour la dernière fois le : 28/01/2013 à 11:53

#48

Iosword
Grand chevalier

Je pense que ton message TrollTraya s'inscrit au contraire dans la continuer dû débat.

Et qu'au final, ce qui nous oppose n'est qu'un problème de genre car même le rpg occidental n'est pas à lui seul un genre unique. Et la plus grosse abîme est sans doute dans le fait d'incarner un PJ où d'être le PJ (soit de le créer)

Après, plus l'on regardent plus les jeux 'récent' vont vers cette approche de film interactif que ce soit les RPG occidentaux, les J-RPG, les fps. Il n'y a l'a qu'a voir l'importance qu'a pris le photo réalisme dans les directions artistiques des AAA. [Et je ne pourrais pas citer d'exemple plus saisissant selon moi que les TES de Morrowind à Oblivion]

On ne peux nier que cela est fait dû au pur intérêt pour la vente. Après tout, je fais partie de ceux qui regrette Black Isle mais ce studio qui à selon moi créer des RPGs parmi les meilleurs et pourtant un de ceux qui ont fait faillite. De la ont arrive certes à la casualisation, ce qui vend plus est forcement ce qui touche une plus large fourchette de joueur. Mais la n'est pas le débat.

De toute manière, AAA rime désormais avec doublage que le PJ soit imposé ou non. Et si des RPGs offrant une vrai liberté de RP ne sont extrêmement rare et qu'a chercher que du côté des oldies et peut être de la scène indépendante [sauf exception mais nous attendons encore]. Qui eux n'auront que peu de moyen donc une très faible probabilité de doublage.

Baldur's Gate & autres n'étaient pas parfait mais les règles de jeux qu'ils ont lancée (et qui ne sont au final que passage du jdr papier au ligne de code dans la possibilité). Et ces dits règles auraient pû être bien mieux exploité 10 ans plus tard.

Des jeux comme The Witcher ou Mass Effect sont des bons jeux je le nie pas et je prend du plaisir à jouer. Mais jamais je ne les referais plus de deux fois contrairement aux Fallout, Baldur's Gate, Arcanum, Morrowind (seul exception a cette série que j'adore pourtant).

Bref... Il faut juste choisir ce qui nous correspond vraiment.
Vu que même nos avis le plus véhément ne feront jamais ciller les éditeurs qui au final, ont tout les droits.

Message édité pour la dernière fois le : 28/01/2013 à 14:34

#49

Eternam
Villageois

Chinaski, je vais essayer de te répondre brièvement parce que tu as choisi la voie de la conciliation et que j’ai pas envie de te pourchasser. Ceci dit, je tique sur le fait que nous ne serions pas vraiment en train de débattre, faute de conception et de goûts. Ce n’est pas vrai, la définition du roleplay, le rôle du voice acting sur le budget d’un jeu, la définition même du jeu de rôle et du jeu vidéo sont des choses sur lesquelles on peut s’accorder avec des amateur de cRPG, par exemple.

En plus, tu te trompes partiellement sur mes goûts ludiques, puisque je n’aime guère les jeux Bethesda et que j’apprécie beaucoup les jeux Obsidian. D’ailleurs, je crois qu’on exagère souvent la fracture cRPG/nRPG, alors que celle qui sépare des jeux à narration et des jeux à liberté reste encore importante.

TrollTraya, je passe rapidement sur ton explication concernant les pratiquants du cRPG et des rôlistes. J’ai peut-être interprété rapidement tes propos et là on est ok. Je préciserai juste rapidement que si les pratiquants du cRPG pensent davantage retrouver de sensations rolistiques avec ce genre, ils se trompent. Ils retrouvent peut-être la sensation qu’ils cherchent dans un jdr, mais certainement pas l’ensemble des expériences qu’un jdr offre, et à un mon humble avis, c’est de plus en plus vrai vu l’évolution actuelle des jeu de rôle sur table. Je détaille tout ça juste après.

Pour la suite, je cache mes réponses sous des spoilers, toujours pour raccourcir mon message. Si vous considérez que c'est hors débat, je peux ouvrir un autre sujet (je souhaiterais juste que le message ne soit pas directement supprimé).

Et le RP est une composante essentielle d'un cRPG, la contrepartie vidéoludique du jdr. Sinon on ne serait pas sur RPG france, mais sur jeux vidéo france.




il faut faire des choix : rendre les règles plus accessibles, favoriser une narration qui parlera au plus de monde possible, etc... Une certaine uniformisation est de rigueur, se soumettant aux diktats de ce qu'on "dit" que le consommateur veut ( pas forcément ce que lui souhaite) et ce fait la pluralité des possibilités décroit



La différence majeur entre le jeu de rôle au sens large et le film intéractif tien à une grosse nuance : la liberté d'interprétation. La ou un jeu de rôle vous permet d'interpréter un rôle, le film intéractif ne vous permet que de le tenir. La différence est subtile, mais est bien présente. ça ne tient pas du tout au fait qu'un personnage soit imposé ou non


Pour simplifier, dans un film intéractif, la personnalité bien marqué du protagoniste est un prétexte pour le recadrer sur l'intrigue (et conserver par cette occasion un certain rythme, ce qui peut être efficace selon ce qu'on recherche) et limite alors les possibilités d'interprétations de personnage qui seraient pourtant conforme à la personnalité de ce dernier


#50

TrollTraya
Garde royal

Bon, j'avais commencé par écrire un message assez mordant, et puis je me suis dit "Bah, mordant, il l'est un trop..." (oui, sur mes vieux jours je me radoucie), alors j'en ai écrit un autre, plus soft, plus "conciliant", et puis je me suis dit "merde, je ne suis pas conciliante !", et là, je n'ai plus eu envie de le réécrire. Bon, j'ai failli tout laisser tomber car cette discussion ne m'offrira pas à priori ce que j'attends d'elle (de nouvelles idées), mais ne pas répondre équivaudrait à affirmer que tu je trouve que tu as raison sur tout. Ce que je ne crois pas, mais alors pas du tout. Donc si tu y tiens, je te répondrais par MP (et te montrerais que si je suis systématique (principalement par flemme de réécrire tous les longs processus de raisonnements), tu ne l'es pas moins que moi, voir même plus), parce que cette discussion n’a pas sa place ici, comme je l'ai déjà dit plus tôt.





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